# taz.de -- Innensenator Geisel zum Breitscheidplatz: „Da wurde ich ins Amt katapultiert“
> Nur elf Tage war Andreas Geisel Innensenator, als der Anschlag in Berlin
> verübt wurde. Ein Interview über jene Nacht und ihre Lehren für die
> Sicherheitspolitik.
(IMG) Bild: „Ich habe funktioniert in dieser Situation“: Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD)
taz: Herr Geisel, wo waren Sie am 19. Dezember 2016 gegen 20 Uhr?
Andreas Geisel: In der Letzten Instanz, das ist eine Kneipe hier direkt um
die Ecke von meinem Amtssitz in der Klosterstraße. Ich habe dort mit den
SPD-Innenpolitikern über der Jahresplanung gesessen. Gegen 20.20 Uhr
klingelte dann mein Handy.
So spät? Der Anschlag am Breitscheidplatz passierte um 20.02 Uhr.
Mein Staatssekretär war dran. Er sagte: „Achtung, wir haben ein Problem.“
Da waren die Einsatzkräfte schon vor Ort. Ich bin dann mit Blaulicht durch
die Stadt gefahren worden und war etwa eine halbe Stunde nach der Tat am
Breitscheidplatz. Unterwegs habe ich den Regierenden Bürgermeister
informiert.
Was war Ihr erster Gedanke, als Sie den Satz Ihres Staatssekretärs hörten?
Ich dachte: Jetzt ist es passiert. Theoretisch war ich darauf eingestellt,
dass etwas geschehen könnte. Es war aus der Perspektive der
Sicherheitsbehörden ja nicht die Frage, ob ein Anschlag passiert, sondern
nur, wann. An dem Abend bin ich in das Amt katapultiert worden.
War diese Nachricht ein Schock?
(denkt lange nach) Es klingt bestimmt seltsam: Ich spürte Verantwortung.
Natürlich war ich betroffen, aber ich stand nicht neben mir.
Ist das das Politiker-Gen?
Ich kann Ihnen das nicht erklären. Es gibt Menschen auch in politischen
Führungspositionen, die solche Dinge näher an sich heranlassen. Ich habe
funktioniert in dieser Situation. Das Amt passt auch strukturell zu mir.
Man hört, dass Sie viel bei Polizei und Feuerwehr unterwegs sind.
Das stimmt. Ich lerne Menschen kennen – und nicht nur die mit Gold auf der
Schulter. Ich fahre auch mal Streife mit.
Wollen Sie ein Innensenator zum Anfassen sein?
Wenn ich 20 Minuten bei der Polizei vorbeischaue, dann treffe ich eher auf
Befangenheit. Klar, solche Besuche sind auch vorbereitet. Ich muss also
schon drei Stunden bleiben, um ein offenes Gespräch zu bekommen.
Was ist jetzt, ein Jahr danach, die Lehre aus dem Anschlag am
Breitscheidplatz. Der Senatssonderermittler Bruno Jost hat ja viele
Schwachstellen aufgedeckt.
Aufklärung muss sein, auch an den Stellen, an denen es wehtut. Für mich ist
aber wichtig, dass wir das nicht nur retrospektiv betrachten. Die
Bedrohungssituation ist ja weiterhin da.
Und was ist die Folge?
Im Landeskriminalamt (LKA) haben wir den Staatsschutz gestärkt, indem wir
eine von den acht Mordkommissionen abgezogen und in den Staatsschutz
verlagert haben. Der Jost-Bericht hatte festgestellt, dass der Staatsschutz
zu schlecht ausgestattet ist. Im nächsten Haushalt haben wir neue Stellen
geschaffen, davon 100 allein beim LKA. Und wir verändern die Struktur dort,
damit noch mehr Mitarbeiter beim Staatsschutz arbeiten können.
Wissen Sie inzwischen, wer angeordnet hat, dass die Observation des
späteren Attentäters Anis Amri nach sechs Wochen abgebrochen wird?
Wissen nicht, aber ich habe eine Vorstellung. Ich warte aber noch auf den
Bericht der polizeiinternen Untersuchungsgruppe Lupe, der bis Februar
vorliegen soll.
Hat der Staatsschutz die sogenannten Gefährder, zu denen auch Amri zählte,
jetzt besser im Blick?
Wir sind heute besser aufgestellt als vor dem Anschlag. Auch was die
Zusammenarbeit mit Bundesbehörden und anderen Ländern betrifft. Ich war vor
drei Wochen in Brüssel und habe mir dort die Zusammenarbeit des Brüsseler
SEK mit der Feuerwehr angeschaut. Dort ging es um die Tatsache, dass die
Zahl der Toten bei Anschlägen in Europa sehr hoch ist, weil die
Rettungskräfte zu spät an die Tatorte gelangen. In Paris beim Anschlag auf
die Konzerthalle Bataclan sind bis dahin fast zwei Stunden vergangen. Viele
Opfer waren dann leider verblutet.
Waren auch die Berliner Rettungskräfte zu langsam?
Am Breitscheidplatz waren sie sogar sehr schnell vor Ort. Hier war der
kritische Punkt eher, dass die Rettungskräfte gearbeitet haben, ohne dass
der Lkw gesichert war. Es war am Anfang unklar, was genau auf dem Laster
geladen war. Die Rettungskräfte haben sich selbst gefährdet. Wir müssen
lernen, wie man geordnet vorgehen und trotzdem Menschenleben retten kann.
Angesichts der vielen Pannen im Fall Amri: Wieso gab es keinerlei
personelle Konsequenzen?
Erst wird aufgearbeitet, und dann wird entschieden. Es ist immer sehr
einfach, schnell Schuldzuweisungen vorzunehmen. Wenn man den Anschlag auf
dem Breitscheidplatz mit Anschlägen in anderen europäischen Ländern und
auch in München vergleicht, ist eine Chaosphase nach dem Anschlag nicht
ungewöhnlich. Woher sollten die Berliner Polizei und Feuerwehr Erfahrung
haben? Unsere Schlussfolgerung jetzt heißt: Üben, üben, üben. Und außerdem:
Sie stellen die Polizei nicht besser auf, indem Sie sie enthaupten.
Wird es noch Konsequenzen geben?
Die Berichte werden zeigen, ob das notwendig ist.
Hätte Ihr CDU-Vorgänger Frank Henkel, der damals ja politisch für den
Zustand der Polizei verantwortlich war, zurücktreten müssen, wenn er noch
im Amt gewesen wäre?
Es steht mir nicht zu, das zu personalisieren. Bei der Ausstattung und
Ausrüstung von Polizei und Feuerwehr gibt es viel aufzuarbeiten. Wir hatten
2016 rund 16.700 Polizisten auf der Straße. Im Jahr 2000 waren es noch
18.000. In dieser Zeit ist die Stadt aber um 400.000 Einwohner gewachsen.
Die Stellen hat die rot-rote Koalition (2002 bis 2011) gestrichen.
Deswegen ist es auch zu einfach, das allein auf Herrn Henkel zu schieben.
Wenn wir jetzt jedes Jahr 1.200 Polizisten einstellen und berücksichtigen,
dass gleichzeitig viele KollegInnen aus Altersgründen ausscheiden, sind wir
2021 wieder bei 18.000 Polizisten.
Bei Henkel fällt uns sofort die Rigaer Straße ein. Das ist ja weiterhin ein
Brennpunkt.
Das Problem dort ist umfassender, weil das Viertel sehr stark von der
Gentrifizierung betroffen ist und enorm unter Druck steht. Daraus
resultiert auch manche Solidarität von den Anwohnern mit den Besetzern der
Rigaer 94.
Es sind ja keine Besetzer.
Das Hinterhaus ist besetzt, das Vorderhaus ist langfristig vermietet. Was
ich dort erlebe, hat viel mit offenem Gangstertum zu tun. Ich habe die
Einschüsse der Zwillen gesehen an den Nachbarhäusern; ich habe mit
Anwohnern gesprochen, die sagen, sie äußerten sich nicht mehr öffentlich,
weil sie abends Besuch hatten mit der Aussage: „Wir wissen, wo deine Kinder
schlafen.“ Das ist nicht mit Gesprächen und Sozialarbeitern zu lösen. Da
ist staatliche Repression erforderlich – und deswegen stehen auch jede
Nacht 20 Bereitschaftspolizisten in der Rigaer Straße.
Im Senat gibt es Bestrebungen, dass eine landeseigene
Wohnungsbaugesellschaft das Haus 94 kauft. Warum?
Wir brauchen einen handlungsfähigen Eigentümer. Von konservativer Seite
wird gesagt, wir wollten das Haus erwerben, um es den Bewohnern zu
übergeben. Das ist falsch. Sie kommen nur rechtmäßig hinter die Tür …
Sie wollen also rein ins Haus?
Die jetzige Situation ist auf Dauer nicht hinnehmbar. Das Haus ist
verbarrikadiert, wir erleben immer wieder Anschläge aus dem Haus auf die
Polizei. In einer normalen Situation würde die Polizei reingehen, das geht
aber derzeit nicht. Wir brauchen einen kooperativen Eigentümer, der die
Polizei auch ruft. Den haben wir nicht, weil er seine Identität verbirgt.
Auch Sie wissen nicht, wer der Eigentümer ist?
Nein. Deswegen ist es für die Polizei ganz schwer, sich rechtmäßig zu
verhalten.
Diese Taktik ist mit den Koalitionspartnern von Grünen und Linken
abgesprochen?
Ja.
Anders als Ihre Initiative für eine Verlängerung der Residenzpflicht für
anerkannte Asylbewerber, damit diese nicht nach Berlin umziehen können.
Das habe ich mit den Innensenatoren von Hamburg und Bremen besprochen. Alle
großen Städte müssen auf die Herausforderung in der Flüchtlingspolitik
reagieren. Es hilft nichts, politische Ansichten zu formulieren, dann aber
nicht in der Lage zu sein, sie umzusetzen.
Was genau meinen Sie?
Die Situation derzeit ist sehr schwierig: 45.000 Menschen leben in
Notunterkünften in Berlin; wir haben keine Vorstellung, wie die
Schulpflicht eingehalten wird; wir haben keine Vorstellung, wie wir die
Wohnsituation dieser Menschen langfristig verbessern wollen. Wir beziehen
jetzt die Container auf dem Tempelhofer Feld, gleichzeitig erlaubt das von
Rot-Schwarz geänderte Tempelhof-Gesetz diese Nutzung nur bis 2019. Und wir
wissen, dass im nächsten Jahr, wenn wir die Residenzpflicht kippen sollten,
der Zuzug nach Berlin in nicht unerheblichem Maße zunimmt. Da sage ich: Zur
verantwortlichen Politik gehört auch dazu, die Voraussetzungen zu
schaffen, um die Lage nicht zu verschärfen.
Das sind keine neuen Erkenntnisse. Warum trotzdem dieser Alleingang?
So ein Treffen unter Innensenatoren entwickelt auch eine eigene Dynamik.
Viele Grüne und Linke kritisieren generell, dass Sie den mühsam
ausgehandelten Koalitionsvertrag Stück für Stück aushöhlen.
Diese Kritik ist mir zu pauschal. Ein Koalitionsvertrag ist nichts
Statisches. Wir müssen auf der Höhe der Zeit sein, und da bringt es nichts,
sich auf Positionen zurückzuziehen, die man mal ausgehandelt hat.
Aber Sie bringen doch die Koalition durch Ihre Vorstöße immer wieder ins
Schlingern.
Ich stelle weder die Koalition infrage noch den Koalitionsvertrag. Aber
natürlich ist meine Rolle auch, in die Mitte der Gesellschaft
auszustrahlen. Ich versuche, mit Augenmaß vorzugehen.
Mit Augenmaß Grenzen überschreiten!
Nein, aufmerksam zu machen, an welchen Stellen wir Handlungsbedarf haben.
Auch beim Thema Videobeobachtung glaube ich, dass die bisherige Position
der Koalition nicht ausreicht.
Welchen Punkt meinen Sie?
Die Überwachung der kriminalitätsbelasteten Orte ist noch nicht optimal.
Nehmen Sie das Beispiel Kottbusser Tor. Seit Februar ist eine Einsatzgruppe
ständig vor Ort: Das hat die Situation verbessert. Aber die meisten
Straftaten finden nachts statt, die räumliche Situation am Kotti ist sehr
verwinkelt. Für die Polizisten ist es sehr schwer, Verdächtige zu
identifizieren. Eine Videobeobachtung wäre sehr sinnvoll, um Beweise zu
sichern.
Was heißt das?
Wir müssen das Allgemeine Sicherheits- und Ordnungsgesetz (Asog) verändern.
Derzeit dürfen wir nur An- und Versammlungen filmen, von denen eine
konkrete Gefahr ausgeht. Das reicht für den Alltag am Kotti nicht aus. Das
heißt nicht, dass wir flächendeckend videoüberwachen; auch nicht, dass wir
ungefiltert Datenmengen sammeln, mit denen wir überhaupt nicht umgehen
können.
Heißt das, dass die Polizei jederzeit filmen kann, wenn sie will?
Ich möchte, dass Polizisten Beweise sammeln können. Das können wir bisher
nicht. Und ich glaube, dass das in der Bevölkerung zu Unmut führt.
Aber für die Asog-Änderungen brauchen Sie den Koalitionspartner.
Ich versuche, sie zu überzeugen.
Lehnen Sie das Volksbegehren für Videoüberwachung an 50
kriminalitätsbelasteten Orten ab?
Das Volksbegehren überzieht weit. Und viele Teile in dem Gesetzentwurf sind
nicht rechtskonform oder machen keinen Sinn.
Sie lehnen das Begehren also ab?
In seiner jetzigen Formulierung: ja!
Geht es nur um die Zahl, wären also etwa 25 kriminalitätsbelastete Orte
okay?
Die Zahl 50 ist Quatsch. Wenn Sie mit Thomas Heilmann sprechen …
… dem Ex-CDU-Justizsenator und einem der Initiatoren des Begehrens …
… und ihn fragen, wie er auf die Zahl gekommen ist, dann sagt er, weil das
gut klinge. Das ist ein Originalzitat.
Also zehn Orte?
Derzeit sind es neun kriminalitätsbelastete Orte. Wenn es nächstes Jahr
zwölf sind, sind es zwölf, wenn es acht sind, sind es acht.
Sie wollen auch den finalen Rettungsschuss einführen, also eine gesetzliche
Regelung, wann es legal ist, dass ein Polizist einen Menschen erschießt.
Bischof Dröge hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Rechtssituation
in Berlin dazu führt, dass die Verantwortung für einen tödlichen Schuss auf
die Polizisten abgeladen wird und nicht auf die eigentlichen
Verantwortungsträger.
Das ist doch die alte Diskussion. Es gibt Notwehr und Nothilfe, und das
würde ausreichen.
Nein, das reicht nicht mehr. Wir geben damit keine Antworten auf Anschläge
wie im Bataclan. Dort wurden Gruppen von Geiseln an unterschiedlichen Orten
im Gebäude gefangen gehalten. Wenn Sie dort eine Befreiungsaktion
durchführen wollen, muss das zeitgleich als Kommando stattfinden. Laut
Rechtslage geht das in Berlin nicht. Wir dürfen die Verantwortung nicht bei
den Indianern belassen, sie muss bei den Häuptlingen liegen.
Im Zweifel geben Sie das Okay dafür?
Nein. Der Polizeiführer vor Ort macht das.
Auch da müssen Sie noch viel Überzeugungsarbeit leisten.
Das ist mir klar.
Wenn Sie auf Ihr erstes Jahr im Amt zurückblicken: Sind Sie der
Verantwortung gegenüber den Opfern vom Breitscheidplatz gerecht geworden?
Ich würde sagen, ich habe mein Bestes getan.
Ist das genug?
Nein. Aber ich habe noch ein paar Jahre vor mir.
Als Innensenator?
Ja. Ich hatte in diesem Jahr kaum Zeit, Atem zu holen. Wenn Sie von mir
hören wollen, dass es gut gewesen wäre, vorher mal zum Telefon zu greifen
und die Koalitionspartner anzurufen, bevor ich mich mit den Innensenatoren
von Bremen und Hamburg treffe, dann haben Sie recht. Aber das liegt nicht
am Willen, die Koalition zu torpedieren, sondern hat etwas mit der
Alltagssituation zu tun. Ich breche im Dunkeln auf und komme im Dunklen
nach Hause. Innenpolitik ist ein enorm dickes Brett.
18 Dec 2017
## AUTOREN
(DIR) Plutonia Plarre
(DIR) Bert Schulz
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