# taz.de -- Holocaust und Antisemitismus in Italien: „Unsere Grundwerte sind schal geworden, abgelaufen“
       
       > Enrico Mentana ist eine Journalismuslegende. Im Buch „Erinnern macht
       > frei“ hat er die Geschichte der Auschwitz-Überlebenden Liliana Segre
       > aufgeschrieben.
       
 (IMG) Bild: Liliana Segre bei der Veranstaltung „Science for peace“ in Mailand am 15. November 2019
       
       taz: Herr Mentana, im Vorwort [1][Ihres Buches „Erinnern macht frei“], das
       die Holocaustüberlebende Liliana Segre mit Ihnen geschrieben hat, habe ich
       gelesen, dass Ihre Tochter Sie immer geneckt hat, Liliana Segre könnte Ihre
       Mutter sein, so oft wie Sie sie besuchen. Wie kam es zu diesem engen
       Verhältnis? 
       
       Enrico Mentana: Liliana Segre wurde 1930 geboren wie meine Mutter, sie war
       Jüdin, aber nicht praktizierend wie meine Mutter und sie wurde am selben
       Tag von derselben Schule verwiesen. Meine Mutter hatte jedoch mehr Glück.
       Sie floh mit ihrer Familie aus Mailand in die Region Marken zu Bauern, die
       sie versteckten. Und hier blieb sie bis zum Ende des Krieges. Sonst wäre
       sie vielleicht nach Auschwitz oder in ein anderes Lager verschleppt worden
       – wie Liliana Segre. Was mich dann wirklich mit Liliana Segre
       bekanntgemacht hat, war, dass ein Klassenkamerad von mir ihr ältester Sohn
       war – aber das wusste ich nicht.
       
       Liliana Segre hat ihren Kindern erst in einem angemessenen Alter von allem
       erzählt, was geschehen war. Nur ihr Mann wusste von ihrer Verschleppung
       nach Auschwitz, denn er hatte sie am Strand kennengelernt und die
       eintätowierte Häftlingsnummer gesehen. Den Sohn traf ich Jahre später
       wieder, weil ich zu einer Veranstaltung zum Thema Erinnerung ging – es gab
       damals noch keinen offiziellen Gedenktag – und er sagte zu mir: Weißt du,
       wer heute Abend hier spricht? Liliana Segre – das ist meine Mutter! Und von
       da an gab es eine ganze Reihe von Verbindungen, bis es zu unserem Buch kam,
       das vor genau zehn Jahren in Italien erschienen ist.
       
       taz: Warum hat Liliana Segre sich seit den 1990er Jahren entschieden, ihre
       Geschichte zu erzählen? 
       
       Mentana: Sie hatte eine schwere psychische Krise. Es klingt unglaublich,
       aber: Sie legte öffentlich Zeugnis ab von der Shoah, weil ihr Arzt ihr
       sagte, sie müsse jetzt darüber sprechen. Als sie nach dem Krieg wieder zu
       Hause war in Mailand und erzählen wollte, was ihr widerfahren war, wollte
       das niemand wissen. Die Leute sagten, im Krieg passiere halt allen
       Schlimmes, und leugneten so, was Liliana Segre konkret angetan worden war.
       Bis heute gibt es in Italien keinen Text, kein Buch von einem, der sagt:
       Ja, ich habe den Deutschen geholfen. Ja, ich habe geholfen, die
       Rassengesetze zu machen. Ja, ich habe geholfen, die Juden aus den Schulen
       oder Fabriken oder Universitäten zu vertreiben. Sie hat es nie so gesagt,
       aber ich glaube, sie trug eine furchtbare Wut in sich, weil sie all die
       folgenden Jahrzehnte als Ehefrau und Mutter in einem Umfeld lebte, in dem
       es wahrscheinlich auch diejenigen gab, die sie denunziert hatten. Die
       Erinnerung, die Verantwortung, die Schuld und die Scham über das, was
       geschehen war, wurden im Schweigen ertränkt.
       
       taz: Das erste Kapitel des Buches heißt „Jüdin werden“. Sind Sie nach dem
       Pogrom der Hamas vom 7. Oktober jüdischer geworden für sich und für andere? 
       
       Mentana: Weder Liliana Segre noch ich sind religiös, aber ihr Vater wurde
       in Auschwitz ermordet und ihre Großeltern. Sie hat sich mit der Tatsache
       abgefunden, dass sie Jüdin ist, [2][auch weil sie von ihren Gegnern als
       solche angesehen wird]: Es gibt keinen stärkeren Impfstoff als das. Und sie
       fühlt jetzt ihr Gewissen stark. Und das ist etwas, was ich auch fühle.
       Niemand, angefangen bei Liliana und mir, sieht den jüdischen Staat Israel
       in seiner Reaktion auf den 7. Oktober nicht als unerbittlich an. Man kann
       das nur verurteilen. Aber ich habe auch selbst erlebt, wie schrecklich und
       demütigend es ist, wenn behauptet wird, dass dies ein Genozid sei. Das
       macht uns wütend und das eint uns. Wenn ich Leute bei öffentlichen
       Auftritten frage, wie viele italienische Juden es gibt, dann sagen die: ein
       bis zwei Millionen. Aber wir sind nur 30.000. Das ist immer noch die
       Wahrnehmung der Juden, als große Masse und als bedeutende Macht. Das wurde
       über Jahrzehnte nicht offen ausgesprochen – weil es Auschwitz gab, weil es
       tabuisiert war, Vorurteile offen auszusprechen.
       
       taz: Das gilt nur für Italien? 
       
       Mentana: Hätte vor 30 Jahren jemand gesagt, dass die Alternative für
       Deutschland stärker sein würde als die Sozialdemokraten? Den hätte man d
       doch ausgelacht! Es ist offensichtlich, dass eine historische Phase und ein
       System gemeinsamer Werte, die ewig zu sein schienen, zu Ende gegangen sind:
       die Erklärung der Menschenrechte, die Überlegenheit der Demokratie, das
       Nein zum Antisemitismus. Das Problem ist aber auch allgemein die
       Infragestellung der Realität, sodass diejenigen, die Segre oder die Juden
       angreifen, auch Corona leugnen oder die russische Aggression gegen die
       Ukraine.
       
       taz: Diese Angriffe kommen nicht nur von rechts, sondern auch von links. 
       
       Mentana: Wenn ich vor zwanzig Jahren geboren wäre, ich wüsste nicht, wie
       meine Haltung wäre. Wenn ich bestimmte Dinge nicht selbst erlebt hätte,
       sondern immer nur erzählt bekäme wie ein Dogma, dann würde ich mich fragen,
       wie sieht es denn ganz real aus? Wir sollen für die Juden sein, aber gegen
       die Migranten? Wir wehren sie an den Grenzen ab, wir streiten in Europa,
       wer sie aufnimmt, wir warnen sie, gar nicht erst ein Schiff übers
       Mittelmeer zu besteigen. Es gibt einen grundlegenden Fehler in der Haltung
       der demokratischen Länder zu sehr sensiblen Themen, der ungewollt eine
       Abkehr von unseren Grundwerten gefördert hat. Und so sind sie schal
       geworden, abgelaufen, wie verfallene Lebensmittel. Und das ist eine sehr
       schwierige Situation, weil wir immer wie Lehrer wirken, die anderen die
       Realität erklären wollen – das schürt Hass. Als wir jung waren, haben wir
       die kleinen Lehrer gehasst, die uns erklären wollten, wie die Dinge
       wirklich sind.
       
       taz: Im Jahr 2017 [3][haben Sie mit den Faschisten der damaligen Partei
       CasaPound in Rom diskutiert.] Warum? 
       
       Mentana: Weil ich denke, dass man immer von Angesicht zu Angesicht sprechen
       muss. Wenn es nur Ausgrenzung gibt, kann man nicht sprechen. Wenn ich
       demokratisch bin, zeige ich mit der Kraft der Argumente, also demokratisch,
       dass unsere Positionen stark sind. Sonst sagen diese Leute, seht ihr, die
       haben Angst vor uns. Man schafft dann so ein Katakomben-Ding. Für die
       Rechten ist es aber die klassische Win-win-Situation: Wenn sie mit mir
       diskutieren, werde ich meine Meinung sagen, meine Leute werden mir
       applaudieren. Wenn sie nicht mit mir diskutieren, dann haben sie Angst vor
       mir.
       
       taz: Sie haben als Journalist für das Berlusconi-Imperium gearbeitet. Hat
       das heute noch die Macht, die italienische Öffentlichkeit zu dominieren? 
       
       Mentana: Ich weise nur auf eine Sache hin, die niemandem auffällt. 2018
       gewann in Italien die Fünf-Sterne-Bewegung die Wahlen, ohne eigene
       Zeitungen, ohne Fernsehen. Im Jahr darauf gewann Salvini die Europawahlen,
       auch seine Lega hatte keine Zeitungen, im Fernsehen wurde sie sogar
       verspottet. Dann hat Meloni gewonnen, und Meloni hat auch keine Zeitungen.
       Berlusconi war sehr stark, bevor er in die Politik ging, weil er als
       Besitzer des AC Mailand Zugriff auf den Fußball hatte, er hatte die drei
       Fernsehsender und so weiter. Aber seit er in Italien in die Politik
       eingetreten ist, ist etwas Außergewöhnliches passiert: Wer auch immer
       Wahlen gewinnt, hat die nächsten verloren. Und das heißt, dass es in
       Wirklichkeit keine Macht mehr gibt, die von den traditionellen Medien
       bestimmt wird.
       
       4 Mar 2025
       
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