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# taz.de -- Mozilla-Chef Mark Surman: „Wir brauchen eine Rebellenallianz gegen Big Tech“

> Geht Künstliche Intelligenz unabhängig von Großkonzernen? Ja, sagt Mark
> Surman, Chef der Mozilla Foundation, vor dem Digitalgipfel am Dienstag in
> Berlin.

(IMG) Bild: Mark Surman ist seit dem Jahr 2008 Geschäftsführer der Mozilla Foundation, NYC am 22.Mai 2024

taz: Herr Surman, aktuell werden Chat-Agenten mit Künstlicher Intelligenz
zu den neuen Browsern im Internet. Wird Ihr Geschäftsmodell, der
Firefox-Browser, dadurch zunichte gemacht werden?

Mark Surman: Ich werde oft dazu gefragt, was die Leute als den neuen
Browser-Krieg bezeichnen. Ja, [1][OpenAI bringt einen Browser auf den
Markt, Perplexity bringt einen heraus]. Entscheidend ist jedoch, wie man
den KI-Browserkrieg vor dem Hintergrund der vertikalen Integration
betrachtet …

taz: … also wenn ein Unternehmen versucht, die gesamte
KI-Wertschöpfungskette zu beherrschen, von der Hardware wie Chips und
Rechenzentren bis hin zu Modelltraining, Software, Plattformen und
Anwendungen.

Surman: Diese großen Unternehmen verfügen alle über eine vertikale
Integration. OpenAI versucht, vertikal integriert zu werden, was ihnen
jedoch nicht gelingt. Microsoft und Google versuchen, ihre vertikale
Integration zu schützen. Doch wir sind einer der wenigen Akteure, die sich
als Gegner der vertikalen Integration in den KI-Browser-Krieg einmischen
werden. Es geht hier nicht um uns.

taz: Aber was bedeutet die Entwicklung für die Idee von Firefox?

Surman: Wir sehen KI als eine Art Grundtechnologie von heute, so wie das
Web vor 20 Jahren die Grundtechnologie war. Firefox ist ein großartiger
Browser für Verbraucher. Er schützt Ihre Privatsphäre. Vor 20 Jahren war es
das, was Web 2.0 für Entwickler wie Sie, zum Beispiel die taz, möglich
gemacht hat. Das ist schwer vorstellbar, oder? Aber ohne Firefox hätte man
Gmail, Twitter oder Facebook nicht aufbauen können, weil diese Technologien
im Internet Explorer von Microsoft nicht vorhanden waren. Die haben
versucht, alle in das gesamte Microsoft-Ökosystem zu drängen und alles auf
ActiveX aufzubauen. Der größte Erfolg von Firefox ist also Web 2.0 im
offenen Web.

Wenn ich also einen Schritt zurücktrete und mir überlege, was wir mit
Firefox und allen Ressourcen von Mozilla erreichen wollen, dann ist es
unser Ziel, sicherzustellen, dass die KI-Ära denselben Weg einschlägt wie
die Web-Ära und dass sie offen ist und nicht von einem einzigen Anbieter
kontrolliert wird. Auf hoher Ebene müssen wir uns also dafür einsetzen, KI
in eine offenere Richtung zu lenken.

taz: Was würde das konkret für die KI in dieser Phase bedeuten?

Surman: Es geht wirklich darum, sicherzustellen, dass die KI
dezentralisiert ist und es viele Akteure gibt. Dass sie Open Source ist,
damit wir sie uns ansehen können. Ob ich nun ein Entwickler bin, der sie
sich ansehen kann, oder eine Regierung, die sie überprüfen will. Und das
bedeutet, dass sie nicht nur aus zwei Ländern kommt, was derzeit wirklich
ein Risiko darstellt. Es bedeutet also, dass es sich um ein globales
offenes System handelt, in dem die Menschen die Wahl haben. Und genau das
war das Internet.

Aber wir bewegen uns derzeit nicht in diese Richtung. Wir bewegen uns in
Richtung sehr geschlossener Systeme, die überwiegend entweder von den
größten bestehenden Unternehmen oder von Unternehmen kontrolliert werden,
in die diese investiert haben. Wir möchten, dass jeder dies tun kann, und
wir möchten auch, dass Menschen, die mit KI arbeiten, diese auch besitzen
können. Daher ist Open Source als Grundlage wirklich entscheidend. Daran
möchten wir die Dinge neu ausrichten, wenn wir Souveränität wollen. Im
Grunde genommen genau wie bei [2][Linux] oder den offenen Webtechnologien.
Wir möchten, dass es als Standard gewinnt.

taz: Mozilla hat ein eigenes KI-Labor. Was unternimmt Mozilla für diesen
globalen Ansatz?

Surman: Im Grunde habe ich zwei Dinge vorangetrieben, die wirklich mit der
Neugestaltung von Mozilla zu tun haben. Zum einen wollen wir eine KI
entwickeln, die sich auf Wahlmöglichkeiten konzentriert und den Menschen
die Kontrolle überlässt. Das setzen wir langsam in Firefox um. Aber wir
wollen es den Menschen nicht, wie alle anderen, aufzwingen. Wir wollen
sicherstellen, dass die Privatsphäre gewahrt bleibt und dass man zwischen
verschiedenen KI-Anbietern wählen kann. Deshalb bringen wir das nach und
nach auf den Markt.

Aber wir haben auch separate Mozilla-Unternehmen ausgegliedert. Dieses
Mozilla-KI-Labor ist ein separates gemeinnütziges Unternehmen, das sich im
Wesentlichen darauf konzentriert, ein Linux für KI zu entwickeln, um
Entwicklern bei der Einführung von Open-Source-KI-Tools zu helfen. Außerdem
haben wir einen Risikokapitalfonds eingerichtet, der in 50 Unternehmen
investiert, die alle verantwortungsbewusste Technologieunternehmen sind.
Dabei geht es nicht nur darum, uns selbst neu zu vernetzen, sondern auch
unser Geld neu zu vernetzen. Wir investieren nicht nur in unsere eigenen
Projekte, sondern auch in andere.

taz: In Europa wäre eines der Haupttprobleme im Streben nach einer
sogenannten unabhängigen KI das Geld. US-Unternehmen können riesige Summen
an Risikokapital beschaffen. Wie kommen Sie an das Geld für Ihr
Stiftungsmodell?

Surman: Die größte Einnahmequelle war über die Jahre Google. Aber selbst
bei Firefox sind wir von fast 100 Prozent, also wirklich in
90er-Prozentzahlen, an Google-Suchumsätzen auf etwa 85 Prozent runter
gegangen, weil wir unser eigenes datenschutzkonformes Werbesystem aufbauen.
Und so bewegen wir uns in Richtung Diversifizierung all dieser Dinge. Aber
selbst in diesem älteren Modell haben wir etwa 1,3 Milliarden Dollar an
Reserven beiseite gelegt. Dieses Geld investieren wir in eine
datenschutzorientierte, wahlorientierte KI und dann in diese
Risikokapitalfonds. Wir hoffen, dass uns das nicht nur dabei hilft, diese
Richtung der Technologie zu beeinflussen, sondern auch unsere Einnahmen zu
diversifizieren.

taz : Ist das nicht ein Problem? Geld von Google zu bekommen, um eine
völlig andere Idee eines KI-Ökosystems aufzubauen als es Google selbst
macht?

Surman: Diese Spannung besteht seit 22 Jahren. Wir sind gute Partner von
Google. Und wir sind auch oft sehr stark anderer Meinung als Google. Das
liegt in der Natur dieser Beziehung. Und wir haben in Gesprächen mit Google
oft an unseren ethischen Grundsätzen festgehalten, sei es, indem wir
YouTube und dessen algorithmische Entscheidungsfindung darüber, welche
Inhalte man erhält, in Frage gestellt haben, oder auch in anderen
Bereichen. Man kann die Google-Suche in Firefox verwenden, aber Sie können
auch viele andere Suchmaschinen wählen. Aber wenn Sie die Google-Suche in
Firefox verwenden, erhält Google weniger Daten. Denn wir schützen viele
Ihrer Daten, anders als wenn Sie beispielsweise Chrome verwenden. Wir
befinden uns also tatsächlich in einer Partnerschaft, die von vielen
Spannungen geprägt ist. Ja. Und das wird auch im Bereich der KI der Fall
sein.

taz: Die Tech-Giganten diktieren derzeit die öffentliche Meinung über
soziale Plattformen und beeinflussen die Politik direkt über das Weiße
Haus. Werden die großen Tech-Giganten auch die KI und damit das Wissen der
Welt dominieren, wenn Open Source nicht früh genug erfolgreich ist?

Surman: Meine ganz klare Antwort: Ich hoffe nicht. Und wissen Sie, warum
ich Hoffnung habe? Ich denke, man braucht eine Allianz, fast wie eine
Rebellenallianz dagegen. Schauen Sie sich die verschiedenen
Open-Source-Projekte vor 20 Jahren an – [3][zum Beispiel Wikipedia].
Wikipedia hatte eine andere Vision, es hat nicht vollständig gewonnen. Aber
Wikipedia hat teilweise gewonnen, und es war eine dezentrale, offene
Vision. Und so hoffe ich, dass Unternehmen wie wir, Unternehmen wie Hugging
Face, Unternehmen wie in unserem Venture-Portfolio diese Rebellenallianz
sind.

Aber ich hoffe auch, dass die Länder, wenn wir den Handel global neu
organisieren, ihre eigenen unabhängigen Tech-Volkswirtschaften wollen. Dass
sie verstehen, dass Open Source, dass die Zusammenarbeit untereinander, die
Zusammenarbeit mit Open-Source-Unternehmen für ihre technische digitale
Souveränität absolut unerlässlich ist. Und ich denke, wenn man tatsächlich
eine Branche aufbaut, die sich auf diese Entscheidung konzentriert, auf den
Besitz des eigenen Codes, und wenn Regierungen sich für so entscheiden und
mit diesen Unternehmen zusammenarbeiten und ihre R&D (Anm. der Red:
Research & Development, also Forschung und Entwicklung) und
Innovationsinvestitionen in diese Dinge stecken, dann hat man tatsächlich
die Chance auf einen dritten Weg zwischen Big Tech und China.

taz: Ist es möglich, die Dominanz zu durchbrechen? Etwa von den
Regierungschefs Friedrich Merz und Emmanuel Macron, die sich am Dienstag in
Berlin beim Gipfel für Digitale Souveränität treffen?

Surman: Ich denke, sie haben die richtige Flagge gesetzt. Aber es geht
nicht darum, was eine Regierung oder die EU tut, sondern darum, wie man mit
anderen zusammenarbeitet. Mal sehen, wie sich die Lage diese Woche in
Berlin entwickelt, und dann schauen wir uns den bevorstehenden KI-Gipfel in
Indien an. Indien könnte Teil des dritten Weges sein. Das Land ist sehr
groß – ich meine, es ist politisch ein kompliziertes Land –, aber es
engagiert sich stark für Open Source und digitale öffentliche Güter.
Nächste Woche haben wir also Berlin, dann haben wir den Indien-Gipfel. Wir
haben die französische Präsidentschaft der G7, und ich hoffe, dass es in
ein paar Wochen in Montreal ein Digitalministertreffen der G7 geben wird,
das den Abschluss der kanadischen Präsidentschaft bilden würde. Was die
Frage der Souveränität angeht, so hoffe ich, dass einige dieser Samen gesät
werden.

taz: Stehen Sie in Kontakt mit Regierungen, sprechen Sie mit ihnen?

Surman: Ja, ständig. Ich habe vor etwa einem Monat, als ich in Berlin war,
mit dem Leiter der KI-Abteilung Ihres Kanzlers gesprochen. Wir haben mit
Regierungen in Kanada, Frankreich und Großbritannien gesprochen. Ich habe
sehr aktiv gearbeitet und mich mit Leuten unterhalten, die Teil der
KI-Taskforce sind, die der neue KI-Minister in Kanada eingerichtet hat.

taz: Werden Sie beim Gipfeltreffen in Deutschland anwesend sein?

Surman: Einige Mitglieder unseres Politikteams werden dort sein. Denn
dieser Gipfel ist genau das richtige Signal, das wir sehen wollen, wenn es
darum geht, dass Länder ihre Souveränität ernst nehmen. Ich denke, dass
dies nur ein erster Schritt sein wird, aber es ist tatsächlich ein
Meilenstein auf dem Weg zu einer richtigen Allianz von Ländern. Man kann
keine souveräne Technologie von Grund auf alleine neu aufbauen und damit
Erfolg haben.

taz: Dieser dritte Weg wäre also nicht eine eigene europäische KI?

Surman: Nein, wenn Europa versucht, es alleine zu machen und von Grund auf
neu aufzubauen, wird es sicherlich scheitern. Wenn Europa versucht, es auf
Open Source aufzubauen, von dem Sie Teile haben, sodass alle europäischen
Länder das bereits Vorhandene nutzen können, könnte das vielleicht
funktionieren. Aber ich würde sagen, schauen Sie sich die anderen offenen
demokratischen Volkswirtschaften an. Schauen Sie sich Kanada an. Schauen
Sie sich Japan an. Schauen Sie sich Australien an. Denn die Sache ist die:
Man kann das spanische LLM (Anm. der Redkation: Das sind große
mathematische Sprachmodelle, die auf Basis von statistischen
Wahrscheinlichkeiten zum Beispiel Texte generieren können) auf der
Grundlage eines Open-Source-Systems aufbauen, und das macht 5 Prozent des
Aufwands aus. Aber man möchte, dass 95 Prozent des Aufwands auf die
gemeinsame Nutzung von Ressourcen konzentriert werden. Milliarden von
Dollar fließen in staatlich subventionierte Rechenleistung. Verbinden Sie
das mit den Open-Source-Ergebnissen. Wenn Deutschland das tut, wenn Kanada
das tut und wenn Japan das tut, dann ergibt das alles zusammen eine Sache.

taz: Welche Rolle spielt Mistral AI dabei? Alle reden gerade über Mistral.

Surman: Mistral ist eine Variante davon. Ich finde sie interessant. Dann
gibt es noch Hugging Face. Beide kommen aus Frankreich. Ich denke, das sind
zwei der wichtigsten Unternehmen in diesem Bereich. Beide treiben
Open-Source-KI voran. Es gibt viele Modelle, und wir brauchen mehr
Unternehmen. Ich denke, wenn wir 10 oder 15 Mistrals und Hugging Faces und
Mozillas hätten, könnten wir tatsächlich eine Wende herbeiführen.

taz: Auf dem Web Summit vergangene Woche in Lissabon, in der
Entwicklerszene, in der Tech-Szene dreht sich gerade alles um KI. Überall
wird über die digitale Souveränität der KI gesprochen. Aber es gibt noch
eine weitere grundlegende Frage: Da die US-Tech-Giganten auf Abwege geraten
sind, steht die digitale Souveränität insgesamt auf dem Spiel. Sie besitzen
die Cloud, sie besitzen die Chips, sie besitzen die Systeme. Der
US-Präsident kann anordnen, uns, Europa, abzuschneiden, wenn er dieses oder
jenes Handelsabkommen im Sinn hat.

Surman: Die Frage der Souveränität ist real, und den Schlüssel dazu habe
ich ja jetzt mehrfach benannt. Aber denken Sie an das zugrunde liegende
Ökosystem dieser Dinge: Sie können europäische Rechenzentren bauen. Und
wenn Sie daran denken, dass KI die nächste Ära des Internets ist, möchten
Sie, dass der gesamte Stack so weit wie möglich unter Ihrer Kontrolle
steht. Und dann gibt es noch das gesamte Linux-Ökosystem, in dem so
ziemlich alles verfügbar ist, was Sie wollen. Sie können es besitzen und
kontrollieren, und Linux hat einen Marktanteil von 80 Prozent auf dieser
Server-Ebene. Wenn Sie also Ihre eigene Infrastruktur aufbauen, ist Open
Source eigentlich das dominierende Modell. Und dann gibt es noch diese
oberste Schicht der neuen Dinge, nämlich KI. Und die kommt. Es gibt
Mistral, es gibt Hugging Face. Es gibt ein sehr cooles Beispiel dafür,
nämlich Apertus aus dem Labor der Eidgenössischen Technischen Hochschule
(ETH) in der Schweiz, das zu 100 Prozent Open Source ist, von den Daten bis
hin zu den Modellen, mehr noch als Mistral und sicherlich mehr als etwas
von Llama oder Meta. Vieles davon ist bereits vorhanden. Man muss sich nur
dafür entscheiden.

taz: Aber es gibt das Problem der Zeit. Kann das alles schnell genug
aufgebaut werden?

Surman: Ich denke, es ist möglich. In Europa gibt es bereits viel. Man kann
noch mehr aufbauen. T-Systems hat beispielsweise riesige Rechenzentren. Was
ich wirklich vorantreiben würde, sind alternative Architekturen für die
Datenverarbeitung, mit denen man mehr aus seinen Rechenzentren herausholen
kann.

Es gibt zum Beispiel ein Unternehmen mit Sitz in Hamburg, in das wir
investieren, es heißt Flower AI und verfügt über eine Technologie namens
Federated Learning. Dabei handelt es sich im Grunde um verteiltes
KI-Training und verteilte KI-Inferenz (Anm. der Redaktion: die Fähigkeit
von KI-Modellen, Muster zu erkennen und aus Informationen, die ihnen vorher
nicht bekannt waren, Schlussfolgerungen zu ziehen). Wenn wir also
tatsächlich in Rechenzentren investieren, aber auch in andere
Architekturen, würden wir unser Ziel schneller erreichen.

taz: Derzeit arbeitet China mit KI auf Open-Source-Basis. Sicherlich tun
sie das aus Wettbewerbsgründen gegenüber den USA. Aber könnten wir darauf
aufbauen? Was ist das Ziel Chinas?

Surman: Wenn man Unabhängigkeit will und offene Märkte erhalten will, muss
man nach diesem dritten Weg suchen, nämlich wie man so viel Unabhängigkeit
wie möglich haben kann, ohne die Sicherheit zu gefährden. Es geht wirklich
um Unabhängigkeit versus Abhängigkeit. Es ist nichts Falsches daran, aus
China zu kaufen. Das tun wir alle. Es ist nichts Falsches daran, aus den
USA zu kaufen. Das tun wir alle. Aber als Kanadier, dessen Autofabriken
sich im Besitz von Amerikanern befinden, die im Handelskrieg geschlossen
werden, möchte man sein Schicksal selbst in die Hand nehmen. Wir als offene
Märkte und Demokratien wollen unser Schicksal selbst in die Hand nehmen.

17 Nov 2025

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