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# taz.de -- Historiker Raphael Gross: „Mich interessiert, wie wir zu historischen Urteilen kommen“

> Sind Kolonialverbrechen und Holocaust vergleichbar? Der DHM-Direktor über
> Kontinuitäten, familiäre Verstrickungen und Antisemitismus.

Wir sind wenige Tage vor der Eröffnung der [1][Ausstellung „Umstrittene
Verwandtschaft“] im Deutschen Historischen Museum (DHM) in Berlin-Mitte
verabredet. In den Ausstellungsräumen wird noch gewerkelt. Raphael Gross,
Direktor des Hauses, empfängt uns in seinem Zimmer mit Blick auf den
Spreekanal im Verwaltungsflügel des Museums. Überall Bücher, auch auf dem
Besprechungstisch, an dem wir Platz nehmen.

taz: Herr Gross, Sie verantworten seit mehr als zwanzig Jahren historische
Ausstellungen. Sind Sie [2][vor dieser Ausstellung] besonders aufgeregt?

Raphael Gross: Ja, das ist so. Auch nach zwanzig Jahren weiß man nie genau,
wie eine Ausstellung aufgenommen wird. Bei diesem Projekt kommt hinzu, dass
wir auf rund tausend Quadratmetern eine Debatte behandeln, die historisch
komplex und politisch ausgesprochen brisant ist.

taz: Die Ausstellung geht der Frage nach, was koloniale und
nationalsozialistische Gewalt verbindet und was sie unterscheidet. Was
wollen Sie erreichen?

Gross: Mich interessiert, wie wir zu historischen Urteilen kommen und was
wir dabei übersehen. Bei früheren Ausstellungen wurde mitunter angenommen,
ich wolle Tabus brechen. Darum ging es mir nie. Mich interessiert, wie man
Konflikte so ausstellt, dass man neu darüber nachdenken kann.

taz: Eine politische Intervention in den glühenden Diskurs um Holocaust und
Kolonialverbrechen?

Gross: Ausstellungen eignen sich nicht als tagespolitische Kommentare. Die
jetzige Ausstellung ist seit vielen Jahren in Vorbereitung. Ein Weg, dieses
stark aufgeladene Thema aufzugreifen, schien mir seine Historisierung.

taz: Die [3][Debatte über Kolonialismus] und geraubte Kulturgüter hat in
den vergangenen Jahren an Bedeutung gewonnen.

Gross: Als ich meine Arbeit hier am DHM 2017 aufnahm, interessierten sich
vergleichsweise wenige Politiker für den deutschen Kolonialismus. Das
änderte sich, unter anderem durch die [4][Diskussionen um das Humboldt
Forum] und die kolonialen Sammlungen. Insofern ist „Umstrittene
Verwandtschaft“ eine Ausstellung, die in einem politischen Kontext gezeigt
wird. Aber sie versucht, den erinnerungspolitischen Debatten historische
Tatsachen an die Seite zu stellen.

taz: Es gibt ein wachsendes Interesse jüngerer Menschen an der
Kolonialgeschichte. Eine Korrektur früherer Versäumnisse?

Gross: Ja, die deutsche Kolonialgeschichte wurde in der Bundesrepublik
lange vernachlässigt. Als ich vor etwa 25 Jahren an der Universität Bochum
eine Veranstaltung dazu anbot, gab es noch vergleichsweise wenig neuere
deutschsprachige Forschungsliteratur, eher noch aus der DDR. Dabei war die
koloniale Gewalt schon im Kaiserreich Gegenstand heftiger
Reichstagsdebatten. Dass sich heute gerade jüngere Menschen verstärkt dafür
interessieren, ist gut nachvollziehbar. Ähnliche Entwicklungen sehen wir
auch in anderen europäischen Ländern mit kolonialer Vergangenheit.

taz: Der Umgang mit der NS-Vergangenheit in der Nachkriegszeit hat Sie
schon viel beschäftigt, etwa in der Ausstellung [5][zur Geschichte der
documenta].

Gross: Als wir 2019 auf einem Symposium das Thema „documenta.
Geschichte/Kunst/Politik“ erstmals vertieft am DHM erkundeten, traf das bei
den versammelten Wissenschaftlern zum Teil auf heftige Abwehr. Die
aufgezeigten historischen Kontinuitäten zwischen Nationalsozialismus und
documenta wurden stark kritisiert. Künstler, die bei den
Nationalsozialisten beliebt gewesen waren, spielten nach 1945 weiterhin
eine Rolle. Zugleich wurden verfolgte oder ermordete jüdische Künstler oft
nur wenig berücksichtigt. Emil Nolde dagegen wurde nachträglich zum
Widerstandskämpfer stilisiert, obwohl er überzeugter Nationalsozialist und
Antisemit gewesen war.

taz: Später wurde das durchaus öffentlich thematisiert.

Gross: Aber erst vor wenigen Jahren. Der vermeintliche Neuanfang nach 1945
war komplizierter, als es die beruhigenden Erzählungen nahelegen.

taz: Sie führen nun Kolonialverbrechen und [6][Holocaust] in einer
Ausstellung zusammen.

Gross: Über das Verhältnis von Kolonialismus und Nationalsozialismus wird
heftig gestritten. Ich wollte diese Debatte selbst zum Gegenstand der
Ausstellung machen. Solche Vergleiche sind ja keineswegs neu. Bekannt war
mir die marxistisch-leninistische Faschismusdeutung der DDR, die Faschismus
und Kolonialismus im Zusammenhang mit dem Imperialismus erklärte. Und
natürlich Hannah Arendts Überlegungen zum Verhältnis von Imperialismus,
Rassismus und Totalitarismus. Was ich hingegen nicht wusste, war, dass
solche Vergleiche bereits in den 1930er Jahren angestellt wurden, und zwar
unter ganz unterschiedlichen politischen Vorzeichen.

taz: Von wem zum Beispiel?

Gross: In den 1930er Jahren verglichen antikoloniale Intellektuelle wie
George Padmore die Gewalt des europäischen Faschismus mit der Gewalt
europäischer Kolonialmächte. Besonders der italienische Angriff auf
Äthiopien gab diesen Vergleichen eine neue Dringlichkeit. Ihre Botschaft
lautete: Ihr verurteilt die Gewalt der Faschisten, begeht aber selbst
vergleichbare Verbrechen in euren Kolonien. Solche Vergleiche waren
politische Interventionen. Später griffen auch die Nationalsozialisten zu
Vergleichen, um ihre Expansion in Osteuropa als gewöhnliches koloniales
Projekt darzustellen. Sie rechtfertigten ihre Politik mit dem Hinweis,
andere europäische Mächte hätten ebenfalls Kolonien erobert und
ausgebeutet.

taz: Geschichte wurde instrumentalisiert, um politische Entscheidungen zu
kritisieren oder zu rechtfertigen.

Gross: Ja, deshalb muss man fragen, wer solche Vergleiche anstellte und
warum.

taz: Kann man Kolonialverbrechen und den Holocaust überhaupt sinnvoll
miteinander vergleichen?

Gross: Ja. Gerade die Zwangsarbeit zeigt, wie aufschlussreich solche
Vergleiche sind. Die Nationalsozialisten griffen auf Praktiken zurück, die
aus europäischen Kolonialreichen bekannt waren. Sie errichteten aber ein
eigenes, rassistisch abgestuftes Zwangsarbeitssystem, in dem Millionen
Menschen aus ganz Europa ausgebeutet wurden. Der Vergleich zeigt also
sowohl historische Zusammenhänge als auch entscheidende Unterschiede.

taz: Macht das koloniale Gewalt, [7][etwa in Namibia durch deutsche
Truppen], weniger schrecklich?

Gross: Nein, es verlangt vielmehr, genau zu unterscheiden, welche Praktiken
sich ähneln und wo historische Entwicklungen auseinandergehen. In der
Ausstellung zeigen wir deshalb auch Beispiele, für die sich keine
unmittelbare koloniale Entsprechung finden ließ. Das wird etwa deutlich,
wenn man den NS-Antisemitismus mit kolonialem Rassismus vergleicht. Es wäre
falsch, aus dem Wunsch nach Vergleich eine Pflicht zur Gleichsetzung zu
machen.

taz: Ließe sich sagen: Der Holocaust taugt nicht für Vergleiche, weil er in
seiner Monstrosität beispiellos war?

Gross: Bestimmte Aspekte der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik
waren präzedenzlos, ja. Die Vernichtungsstätten der Aktion Reinhardt
stellen aus unserer Sicht eine historische Zäsur dar. Sie lassen sich nicht
als bloße Fortsetzung kolonialer Gewalt erklären. Besonders wichtig ist
dabei der Antisemitismus. Antisemitismus und Rassismus weisen
Gemeinsamkeiten auf. Beide können Menschen Eigenschaften zuschreiben, die
angeblich unveränderlich sind. Im Antisemitismus besteht jedoch eine
besondere Spannung.

taz: Welche?

Gross: Juden werden zugleich als minderwertig und als übermächtig
dargestellt, als Menschen, die angeblich nicht dazugehören und zugleich die
Welt beherrschen. Dahinter steht die Vorstellung, eine bessere Welt könne
entstehen, wenn es die Juden nicht mehr gäbe. Diese antisemitische
Erlösungsvorstellung lässt sich nicht einfach mit kolonialrassistischen
Gewaltverhältnissen gleichsetzen.

taz: Sie selbst sind jüdischer Schweizer, Sie haben auch eine Zeit lang in
Israel gelebt. Wie prägt das Ihre Arbeit?

Gross: Ich habe seit 1988 den meisten Teil meines Studiums und Berufslebens
in Deutschland gelebt. 15 Jahre war ich Leiter eines Forschungsinstituts in
London. Zehn Jahre habe ich in Frankfurt gearbeitet. Um das auf unsere
Ausstellung zu beziehen: Ohne die Bereitschaft, das koloniale Unrecht, die
koloniale Gewalt in ihrer unglaublichen Monstrosität und Obszönität zu
verstehen, sollte man dazu keine Ausstellung machen. Als Historiker bemühe
ich mich, nicht nur meine eigene Geschichte zu erzählen.

taz: Bevor Sie ans Deutsche Historische Museum kamen, waren Sie unter
anderem Direktor des Simon-Dubnow-Instituts für jüdische Geschichte und
Kultur und Inhaber des Lehrstuhls für Jüdische Geschichte und Kultur an der
Uni Leipzig. Das hatte aber schon etwas mit Ihrem Jüdischsein zu tun, oder?

Gross: Viele deutsche Einrichtungen zur Erforschung jüdischer Geschichte
werden von Nichtjuden geleitet. Einige sind konvertiert. Was bedeutet es,
wenn deutsche Menschen ohne jüdische Familiengeschichte nach der Shoah als
jüdische Stimmen auftreten? Fällt es Nichtjuden womöglich leichter, ihnen
zuzuhören? Bestimmt brachten sie andere Fragen in die Forschung ein als ich
– und reflektierten das hoffentlich genauso kritisch wie ich.

taz: Und welche Rolle spielt das Jüdischsein in Ihrem Alltag?

Gross: Ich bin nicht orthodox. Das wird in Deutschland oft damit
verwechselt, dass das Jüdischsein dann keine Rolle spiele. Das tut es
trotzdem, es hat für mich viele sehr positive Seiten.

taz: In Deutschland wird mithilfe von Datenbanken inzwischen intensiv nach
NSDAP-Mitgliedschaften in der eigenen Familie gesucht. Was sagt Ihnen
dieses Interesse?

Gross: Zunächst einmal, dass die Auseinandersetzung mit der
NS-Vergangenheit nach 1945 in Wellen verlief. Gleichzeitig gab es immer
wieder den Wunsch, einen Schlussstrich zu ziehen. Schon 1949 war die
Stimmung sehr verbreitet in Deutschland, man habe nun aber wirklich mehr
als genug über die Vergangenheit gehört. Geschichte lässt sich jedoch nicht
dadurch beseitigen, dass man beschließt, nicht mehr darüber zu sprechen.

taz: Also begrüßen Sie die Aufmerksamkeit für die [8][NSDAP-Datenbanken]?

Gross: Ja, die ermöglicht es Menschen, anhand von Quellen konkreter
nachzuforschen, statt sich auf Vermutungen zu verlassen. Ob daraus eine
dauerhafte Veränderung im Umgang mit der Vergangenheit entsteht, muss sich
erst zeigen.

taz: In den Familien können die Erkenntnisse aus den Datenbanken schon
etwas verändern, oder?

Gross: Natürlich. Solange wir nicht genau wissen, was geschehen ist, können
wir zwischen verschiedenen Vorstellungen wechseln: Vielleicht war der
Großvater ein überzeugter Nationalsozialist, vielleicht hat er nie wirklich
daran geglaubt. Vielleicht war er beteiligt, vielleicht hat er sich
herausgehalten. Quellen schränken diese Offenheit ein. Sie beantworten
nicht automatisch jede Frage nach persönlicher Verantwortung, aber sie
verändern die Grundlage der Diskussion. Es ist oft einfacher, im Ungefähren
zu bleiben, als sich mit konkreten Tatsachen auseinanderzusetzen. Das gilt
nicht nur für Familiengeschichten. Auch Gesellschaften können sich in einem
Zustand einrichten, in dem vieles behauptet, aber wenig genau benannt wird.

taz: Wie hat Ihre eigene Familie den Zweiten Weltkrieg erlebt?

Gross: Darüber habe ich bisher nie öffentlich gesprochen. Die Kernfamilie
meiner Mutter hat in der Schweiz überlebt. Viele der weiteren
Verwandtschaft aus Kippenheim in der Nähe von Freiburg wurden zunächst nach
Gurs deportiert, danach verlieren sich ihre Spuren. Aber wahrscheinlich
fielen sie alle der Vernichtung zum Opfer. Mein Vater und seine Familie
haben vergeblich vor dem Einmarsch der deutschen Truppen versucht, aus der
Tschechoslowakei zu fliehen. Das Schicksal seines Bruders Jan Gross ist
öffentlich von dem Historiker Gerd Koenen untersucht worden: Mein Onkel
hatte mehrere nationalsozialistische Konzentrationslager, Ravensbrück,
Sachsenhausen und Bergen-Belsen, überlebt. Nach der Niederschlagung des
Prager Frühlings 1968 blieb er in Hamburg, wo er Professor für Psychiatrie
und Direktor der Psychiatrischen Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf
wurde. In den 1970er Jahren geriet er wegen seiner Forschungen zur
sogenannten Camera silens ins Visier linksradikaler Gruppen.

taz: Camera silens beschreibt einen vollständig abgedunkelten und
schallisolierten Raum. Wieso geriet er damit ins Visier von Linksradikalen?

Gross: Ihm wurde vorgeworfen, an der Entwicklung von Methoden zur
Isolationshaft von [9][RAF-Gefangenen] mitzuwirken. Im Zuge dieser Kampagne
wurde sein Vorgarten mit Chemikalien zerstört. Zudem wurden Drohungen gegen
ihn und seine Familie ausgesprochen. Zeitweilig hielt er sich deshalb mit
seiner Familie bei uns in der Schweiz auf.

taz: Bald wird wieder der Pogromnacht gedacht. Was bedeutet der 9. November
1938 für die deutsche Erinnerungskultur?

Gross: Die Novemberpogrome waren eine Zäsur in der deutsch-jüdischen
Geschichte. Für viele Juden, die noch in Deutschland lebten, wurde
deutlich, dass es nicht mehr um eine Auswanderung ging, bei der man sich
ein neues Leben aufbauen konnte. Es ging um Flucht: Wie komme ich überhaupt
noch aus Deutschland heraus? Sinnbild dafür sind für mich die sogenannten
Kindertransporte. Wer sein Kind allein ins Ausland schickt, hat offenbar
die Hoffnung verloren, es in Deutschland noch schützen zu können. Der 9.
November war für die deutschen Juden die Katastrophe vor der Katastrophe.

taz: Hat die deutsche Gesellschaft gelernt, angemessen an die Opfer der
Pogrome zu erinnern?

Gross: Das war ein langer Prozess. Nach 1945 erinnerten zunächst häufig
jüdische Soldaten der alliierten Streitkräfte und die sehr kleinen wieder
entstehenden jüdischen Gemeinden an die Novemberpogrome. Zum 25. Jahrestag
1963 gab es auch Gedenkveranstaltungen von Kommunen, Landkreisen und
Parlamenten; dieser Impuls hielt jedoch nicht überall an. Erst ab den
1980er Jahren setzte mit der Geschichtsbewegung von unten ein verstärktes
öffentliches Gedenken an die Novemberpogrome ein. Aber Unterschiede
zwischen den Formen des Erinnerns gibt es noch immer.

taz: Welche?

Gross: In Frankfurt etwa findet eine städtische Gedenkveranstaltung in der
Paulskirche statt, anschließend eine weitere in der Synagoge. Die
Veranstaltungen sind inzwischen miteinander verbunden, doch ihre getrennte
Entstehung erinnert daran, dass gemeinsames Gedenken keine
Selbstverständlichkeit ist.

taz: Wie hat der [10][7. Oktober 2023] die Erinnerungskultur verändert?

Gross: Das kann man abschließend noch nicht sagen. Das Bewusstsein hat sich
sicherlich verändert. In den 1980er und 1990er Jahren konnte man in Teilen
der Öffentlichkeit den Eindruck gewinnen, Antisemitismus sei ein Gespenst
der Vergangenheit. So konzentrierten sich viele auch eher auf
„Vorurteilsforschung“. Diese Vorstellung ist heute schwerer
aufrechtzuerhalten.

taz: Das ist doch sehr zurückhaltend formuliert, oder?

Gross: Man kann auch sagen: Antisemitismus ist wieder deutlich sichtbar.
Das verändert auch die Bedingungen des Gedenkens. Das Unbehagen, gemeinsam
an die Verfolgung und Ermordung der Juden zu erinnern, könnte wieder
zunehmen, wenn für aktuellen Antisemitismus die Sensibilität fehlt.

taz: Erleben Sie seit dem 7. Oktober mehr Antisemitismus in Ihrem Alltag?

Gross: Ich erlebe eher den Antisemitismus der demokratischen Mitte als
denjenigen der Extremen. Letzteren erlebe ich eher indirekt, etwa wenn ich
an einem hohen Feiertag in eine Synagoge gehe und mich wie in einem
Hochsicherheitstrakt fühle.

taz: Bei propalästinensischen Demos wurde nach dem 7. Oktober auch gerufen:
„Palestine free from German guilt“. Der Holocaust und die deutsche
Staatsräson sollten nicht länger der Grund sein, dass Deutschland Israel
weiter unterstützt. Hat Sie überrascht, dass das so hochkocht?

Gross: Weniger, als es andere vielleicht überrascht hat. Ich habe mich
lange mit Antisemitismus beschäftigt, bis in die letzten Begriffswelten
etwa des konservativen Staatsrechtlers Carl Schmitt. In früheren Debatten
wurde oft bestritten, dass antisemitische Kontinuitäten eine Rolle
spielten.

taz: Wie bei der um Martin Walser, den Schriftsteller, der bei seiner
Friedenspreisrede 1998 von einer „Auschwitzkeule“ sprach.

Gross: Genau. Bei Martin Walser damals war sicher die Mehrheit der
deutschen Öffentlichkeit zunächst der Auffassung, die Vorwürfe gegen ihn
seien ungerechtfertigt. Ich habe die Kontinuität des Antisemitismus
vielleicht stärker wahrgenommen als andere. Vor allem halte ich es für
falsch, ihn ausschließlich als rechtes, linkes oder islamisches Phänomen zu
behandeln. Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Er
hängt damit zusammen, wie Gesellschaften Aggressionen verarbeiten,
Ressentiments organisieren und ein Gefühl des „Wir“ gegen vermeintliche
Außenseiter herstellen.

taz: Sowohl der Holocaust als auch die Kolonialzeit werden in der aktuellen
Debatte über Israel häufig als Vergleiche herangezogen. Was denken Sie,
wenn Sie so etwas hören?

Gross: Nun, ich hoffe, möglichst viele Menschen werden unsere Ausstellung
besuchen. Vielleicht kann sie helfen, in dieser heftig geführten Debatte
stärker zu differenzieren. Und natürlich muss auch jeder selbst überlegen,
wo sich Vergleiche wirklich lohnen – und wo sie doch vor allem Verwirrung,
vielleicht sogar Hass stiften.

9 Nov 2026

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