# taz.de -- Nathanael Liminski über seine CDU: „Wir müssen in der Lage sein, besser zu argumentieren“
       
       > Im Kampf gegen die AfD fordert der Chef der Staatskanzlei in NRW mehr
       > Selbstbehauptung der Union. Dem Portal Nius würde er kein Interview
       > geben.
       
 (IMG) Bild: Niemand in der CDU-Führung will eine Zusammenarbeit mit der AfD, sagt Nathanael Liminski, hier rechts neben Friedrich Merz
       
       taz: Herr Liminski, würden Sie dem [1][rechten Onlineportal Nius] ein
       Interview geben? 
       
       Nathanael Liminski: Nein.
       
       taz: Warum nicht? 
       
       Liminski: Weil ich dort keine ausreichende Selbstverpflichtung auf
       journalistische Standards erkennen kann. Nius verfolgt eine politische
       Agenda, die journalistische Aufmachung scheint mir eher Anstrich zu sein.
       
       taz: Sie haben 2025 gefordert, die CDU müsse eine Antwort auf die
       rechtspopulistische Öffentlichkeit finden. Hat sie die gefunden? 
       
       Liminski: Wir leben in einer von [2][sozialen Medien] und Messengern
       geprägten Empörungsdemokratie. Die dort aufgeworfenen Fragen kann man aber
       nicht einfach als rechtes Geschwätz abtun. Man muss sie ernst nehmen und
       Antworten geben. Das ist anstrengend, kostet Ressourcen, Kraft und Zeit.
       
       taz: Hat die CDU eine Strategie für den Umgang mit der AfD? 
       
       Liminski: Politische Klarheit und sachliche Konsequenz. Friedrich Merz hat
       die Haltung der CDU nach der Vorstandsklausur klar zum Ausdruck gebracht.
       Die AfD ist ein Angriff auf alles, was Konrad Adenauer seinerzeit
       geschaffen hat.
       
       taz: Die Gegenerzählung ist: Die Mitte hat sich nach rechts verschoben,
       aber die CDU darf wegen der Brandmauer immer nur Koalitionen mit linken
       Parteien wie SPD oder Grünen eingehen. Was antworten Sie? 
       
       Liminski: Stimmungen in der Bevölkerung sind kein Naturgesetz. Wir müssen
       den Anspruch haben, den Zeitgeist zu prägen. Dem Volk aufs Maul zu schauen
       und ihm nachzureden, ist nicht mein politischer Anspruch. Und man sollte
       den Gesängen über vermeintliche bürgerliche Mehrheiten rechts der Mitte
       nicht erliegen, sondern sich im Klaren sein, wessen Geistes Kind die AfD
       ist. Die AfD will die CDU zerstören und unsere liberale Demokratie in ihren
       Grundfesten verändern. Da wird Stauffenbergs mutiges Attentat mit den
       Worten, „wenn man ihn mal wirklich braucht“, missbraucht, um gegen den
       Kanzler zu hetzen – und der AfD-Saal johlt.
       
       taz: Auf Bundesebene erleben wir einen Zickzackkurs: mal klare Abgrenzung,
       mal eine gemeinsame Abstimmung mit der AfD im Bundestag. Wo ist da die
       Strategie? 
       
       Liminski: Der Umgang mit der AfD im Januar 2025 war ein Fehler.
       
       taz: Also die Entscheidung, im Bundestag über Anträge und einen
       Gesetzentwurf abzustimmen, der nur mit der AfD eine Mehrheit hatte. 
       
       Liminski: Ja, das war ein Fehler. Das habe ich damals schon gesagt. Ich
       finde aber, dass der Bundeskanzler beim Parteitag in Stuttgart klare Worte
       gefunden hat. Er hat sich dazu bekannt, Unterstützung für seine Politik
       einzig in der Mitte zu suchen. Das hätten ihm nicht alle zugetraut.
       
       taz: Wird sich der Januar 2025 auf keinen Fall wiederholen? 
       
       Liminski: Ich kenne niemanden in der CDU-Führung, der eine wie auch immer
       geartete Zusammenarbeit mit der AfD will. Ob nun die CDU-Wahlkämpfer oder
       die -Spitzenkandidaten der anstehenden Wahlen: Alle waren und sind klar in
       der Ablehnung der AfD und teilen die Festlegung der CDU auf die Mitte.
       
       taz: Aber noch mal: Wo ist die Strategie der CDU? 
       
       Liminski: Die CDU ist eine vielfältige und föderale Partei, die Ansätze
       sind unterschiedlich. Wir in NRW gehen unter Führung von [3][Hendrik Wüst]
       das Thema von verschiedenen Seiten an: Wir sind klar in der Abgrenzung zur
       AfD und bemühen uns zugleich um ihre Wähler. Wir machen die Räume für die
       AfD thematisch eng – etwa mit einer klaren Politik für innere Sicherheit,
       mit einem starken Profil in der Sozialpolitik, mit einer unideologischen
       Schulpolitik. Das schränkt die Möglichkeiten der AfD ein, Wut, Zorn, Angst
       zu schüren. Zudem arbeitet die Regierung sach- und ergebnisorientiert.
       Diese Mischung zeitigt bisher einen gewissen Erfolg.
       
       taz: Die AfD liegt in Umfragen in NRW bei 17 Prozent, im Bund vor der CDU,
       in Sachsen-Anhalt bei 41 Prozent. Uns wundert, wie ruhig Sie sind. 
       
       Liminski: Natürlich treibt mich diese Frage um, aber Panik hilft nicht
       weiter. Wir müssen als Mitte zeigen, dass wir um unsere Demokratie kämpfen.
       Die Wahl in Sachsen-Anhalt ist noch nicht entschieden.
       
       taz: In der CDU in Ostdeutschland gibt es auch andere Stimmen. Die AfD
       könnte in Magdeburg versuchen, ein paar CDU-Abgeordnete auf ihre Seite zu
       ziehen. Wie gefährlich ist das? 
       
       Liminski: Die Gefahr einer Spaltung sehe ich bei der AfD viel eher als bei
       der CDU.
       
       taz: Ihr Parteifreund, der Historiker Andreas Rödder, sieht darin eine
       Chance. Er will an die AfD Bedingungen für eine Zusammenarbeit stellen und
       diese so spalten, in einen extremistischen und einen weniger radikalen
       Teil, mit dem man zusammenarbeiten könnte. 
       
       Liminski: Ich habe nicht gesagt, das Ziel der Union sollte sein, die AfD zu
       spalten, um mit einem Teil zusammenzuarbeiten. Das Ergebnis unserer Politik
       muss sein, möglichst viele der AfD-Wähler wieder für das demokratische
       Spektrum zu gewinnen. Das ist ein Unterschied.
       
       taz: Ihre Ministerkollegen Karl-Josef Laumann und Herbert Reul haben
       angekündigt, im Falle einer Zusammenarbeit mit der AfD aus der CDU
       auszutreten. Sie auch? 
       
       Liminski: Erst einmal ist die Klarheit der beiden ein Beleg für die
       Abgrenzung der CDU zur AfD. Ich selbst will nicht über den Austritt aus der
       Partei spekulieren, die meine politische Heimat ist. Ich will meinen
       Beitrag dazu leisten, dass die CDU Populismus und Extremismus erfolgreich
       zurückdrängt.
       
       taz: Wir haben den Eindruck, die CDU fährt beim Umgang mit der AfD auf
       Sicht. 
       
       Liminski: Welche Partei nicht? Es gibt eben keine Weltformel. Die haben
       unsere Partner in Polen, in Frankreich oder in Italien auch nicht. Das
       Phänomen ist vielschichtig. Wir müssen anerkennen, dass der
       Rechtspopulismus in unserem Land keine Zeiterscheinung ist. Er wird nicht
       verschwinden, nur weil eine Regierung ordentlich funktioniert. Er ist auch
       in Deutschland inzwischen in verschiedenen Teilen der Gesellschaft tief
       verwurzelt. Es ist schwierig, manche Menschen noch zu erreichen. Das ist
       nicht nur ein Problem der CDU. In Ludwigshafen haben bei der Landtagswahl
       39 Prozent der Wähler ihr Kreuz bei der AfD gemacht. Darunter sind sehr
       viele Arbeiter, da ist auch die SPD gefragt.
       
       taz: Klar, aber die AfD will nicht die SPD spalten, sondern die CDU.
       [4][Kann sich die CDU noch klar abgrenzen, wenn in einem Bundesland 40
       Prozent AfD wählen?] Wenn das in der Familie, im Freundeskreis, bei der
       Arbeit normal ist? 
       
       Liminski: Allein die rhetorische Abgrenzung zu den vermeintlichen
       Schmuddelkindern reicht nicht. Man muss die Ablehnung dieser Partei
       begründen und ein attraktives Gegenangebot machen. Der Begriff Brandmauer
       ist da missverständlich. Die verhindert im besten Fall, dass der Brand
       übergreift, aber sie löscht ihn nicht. Man muss den Brandherd bekämpfen.
       
       taz: Sie fordern dazu mehr intellektuelle Selbstbehauptung der CDU gegen
       die AfD. Was bedeutet das? 
       
       Liminski: Dass wir den Kampf um die Köpfe ernst nehmen und aus der
       Defensive in die Offensive gehen. Nehmen wir das Beispiel Europa: Wenn der
       CDU beim Thema Europa nichts anderes einfällt als „Ja, aber“ und über
       Europa nur noch im Kontext von Bürokratieabbau gesprochen wird, dürfen wir
       uns nicht wundern, wenn immer weniger dem europäischen Projekt zustimmen.
       Nach meiner festen Überzeugung ist bei zentralen Fragen nicht weniger,
       sondern mehr Europa notwendig. Und wenn man das bei mehr Verteidigung für
       Sicherheit oder mehr Binnenmarkt für Wettbewerbsfähigkeit gut begründet,
       stimmt auch ein kritisches konservatives Publikum zu. Die Zeit der
       Selbstverständlichkeiten ist vorbei. Wir müssen in der CDU in der Lage
       sein, besser zu argumentieren. Und so die Partei für die
       Auseinandersetzungen am Wahlkampfstand und im Netz innerlich härten.
       
       taz: In NRW gibt es Karl-Josef Laumann, einen prägnanten Vertreter des
       Sozialflügels CDA. Im Bund dominieren hingegen weiterhin
       Wirtschaftsliberale, auch wenn Friedrich Merz mit Franziska Hoppermann eine
       CDA-Vertreterin zur Generalsekretärin gemacht hat. Hat sich die CDU zu sehr
       verengt? 
       
       Liminski: Karl-Josef Laumann ist stellvertretender Bundesvorsitzender. Mit
       Franziska Hoppermann hat jetzt eine weitere starke Stimme des
       Arbeitnehmerflügels das zentrale Amt der Generalsekretärin im
       Konrad-Adenauer-Haus inne. Und es gibt auch andere profilierte Vertreter
       des Sozialflügels, CDA-Chef Dennis Radtke zum Beispiel.
       
       taz: Der sitzt in Brüssel und dringt zum Kanzler nicht durch. 
       
       Liminski: Damit ist sicherlich nicht alles getan. Wir müssen unsere Kräfte
       besser verbinden und Christdemokraten auf allen Feldern präsentieren.
       
       taz: Das heißt? 
       
       Liminski: Relevante Themen mehr mit profilierten Köpfen bespielen. Da
       werden die Sphären Europa, Bund, Länder und Kommunen zu stark getrennt.
       
       taz: Also sollte man unter anderem Hendrik Wüst, Ihren Ministerpräsidenten,
       mehr in den Vordergrund stellen? 
       
       Liminski: Es geht mir bei dem Punkt nicht um meinen Chef Hendrik Wüst, aber
       warum nicht für bestimmte Themen auch Ministerpräsidenten als Kopf der CDU
       hinstellen. Oder einen Minister der CDU, der in einem Land für das
       jeweilige Thema zuständig ist. Was mache ich, wenn das Ministerium im Bund
       durch den Koalitionspartner besetzt ist? Hat die CDU dann keine Antwort?
       Wir müssen auch die Vereinigungen stärker einbinden. Die Junge Union hat ja
       bei der Rentendiskussion gezeigt, welche Rolle sie spielen kann. Im
       Zusammenwirken von CDU-Vertretern in Regierung, Fraktionen oder Partei ist
       noch Luft nach oben.
       
       taz: In Nordrhein-Westfalen und in Schleswig-Holstein, beide Schwarz-Grün
       regiert, sind die Umfragewerte der AfD im Vergleich eher niedrig. Ist eine
       liberale CDU im Kampf gegen radikal Rechte erfolgreicher? 
       
       Liminski: Auf jeden Fall ist die These widerlegt, dass eine Koalition mit
       den Grünen ein Brandbeschleuniger für die Rechtspopulisten sei. Das müssen
       manche in der Union erst einmal verdauen, anerkennen, quittieren und
       Schlüsse daraus ziehen. Es ist ein Vorteil der Union, mit allen
       demokratischen Parteien koalitionsfähig zu sein. Dazu muss man in der Lage
       sein, Kompromisse zu machen. Kompromisse sind der Fortschrittsmotor in
       einer Demokratie und kein notwendiges Übel. Kompromissfähigkeit ist
       wertvoll.
       
       taz: Kommen wir noch zu einem möglichen AfD-Verbot. Die Gesellschaft für
       Freiheitsrechte hat ein 1.600-Seiten-Gutachten erstellt, das nahelegt, dass
       ein solches Verfahren erfolgreich wäre. Unterstützen Sie ein
       Verbotsverfahren gegen die AfD? 
       
       Liminski: Dieses Gutachten ist ein wichtiger Beitrag, den man sorgfältig
       prüfen muss. Ein AfD-Verbot betrachte ich in erster Linie als juristische
       und nicht als politische Frage. Wenn man dieses schärfste Schwert unseres
       Grundgesetzes zücken will, müssen die juristischen Voraussetzungen erfüllt
       sein. Wenn sie es sind, muss man das Verbot auch beantragen.
       
       taz: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet über ein AfD-Verbot, aber
       beantragen müssten es die Verfassungsorgane. Wird sich NRW im Bundesrat für
       ein Verbotsverfahren einsetzen? 
       
       Liminski: Wer diese Diskussion jetzt führt, ohne vorher die juristische
       Frage sorgfältig zu klären, muss sich fragen, wie ehrlich seine Absichten
       sind. Will man der Demokratie einen Dienst erweisen? Oder führt man diese
       Diskussion wegen der Geländegewinne für die eigene Partei? Mir ist wichtig,
       dass wir zuerst andere Möglichkeiten ausschöpfen.
       
       taz: Sie sagen, wenn die AfD verfassungsfeindlich ist, gibt es auch eine
       gewisse Pflicht ein Verbotsverfahren einzuleiten. Jetzt sagen Sie, man
       müsse erst die politischen Möglichkeiten ausschöpfen. Ist das kein
       Widerspruch? 
       
       Liminski: Nein. Wir sind auch verpflichtet, eine politische Antwort zu
       geben. Und wir müssen den Grad der Politisierung eines Verbotsverfahren so
       gering wie möglich halten, weil sonst schnell der Vorwurf der Willkür zur
       Hand ist.
       
       taz: Würde NRW einen Vorstoß für ein AfD-Verbotsverfahren im Bundesrat nun
       unterstützen oder nicht? 
       
       Liminski: Die Frage kann man erst beantworten, wenn vorher fachlich
       umfassend geprüft wurde, ob die Voraussetzungen für ein Verbotsverfahren
       erfüllt sind. Und schon für diese Prüfung bräuchte es einen konzertierten
       Ansatz aus der Mitte mit Beteiligung von Behörden auf Bundes- und
       Landesebene. Das zeigen die Erfahrungen aus vergangenen Verbotsverfahren.
       
       taz: Und wenn keiner sich traut und so der Zeitpunkt verpasst wird, an dem
       ein Verbotsverfahren noch möglich ist? 
       
       Liminski: Ich gehöre nicht zu den Christdemokraten, die sagen, über ein
       AfD-Verbot dürfe man gar nicht nachdenken. Noch einmal: Wenn unser
       Grundgesetz das Instrument vorsieht und eine Partei die Voraussetzungen
       dafür erfüllt, ist es unsere verdammte Pflicht.
       
       7 Aug 2026
       
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