# taz.de -- Forscher über museale Erwerbspraktiken: „Die Kolonisierten wurden eingeschüchtert“
       
       > Erpressung war gang und gäbe: Provenienzforscher Aziz Sandja ergründet,
       > wie in der Kolonialzeit rituelle Objekte in europäische Museen kamen.
       
 (IMG) Bild: 1911 von Frobenius in Mali gekauft: Siguni-Maskenaufsatz des Ci-wara–Bundes aus dem 19. Jahrhundert
       
       taz: Herr Sandja, welche Provenienzen erforschen Sie aktuell in Hamburgs
       Museum am Rothenbaum (MARKK)? 
       
       Oussounou Abdel-Aziz Sandja: Wir erforschen, wie sich der deutsche
       Afrikaforscher Leo Frobenius und französische Sammler in Mali – damals
       französische Kolonie – zwischen 1880 und 1914 Objekte der Bevölkerung vor
       Ort angeeignet haben. Und wie diese Dinge in deutsche Museen wie das MARKK
       und das Musée du Quai Branly in Paris kamen. Da es auch um die malische
       Perspektive geht, ist neben dem Frankfurter Frobenius-Institut auch das
       Nationalmuseum Mali an dem [1][deutsch-französischen Projekt] beteiligt.
       
       taz: Was für Objekte untersuchen Sie? 
       
       Sandja: Religiöse Masken und andere rituelle Gegenstände, die zentraler
       Bestandteil der Bamanakultur sind. Um herauszufinden, ob sie freiwillig
       oder unter Druck gegeben wurden, arbeiten wir mit malischen Forschenden
       zusammen. Abordnungen aus Mali haben schon mehrfach die Hamburger und
       Pariser Bestände begutachtet. Parallel laufen in Mali Gespräche mit der
       Bevölkerung und Ritualspezialisten zu den religiösen Objekten.
       
       taz: Was wird da abgefragt? 
       
       Sandja: Zum Beispiel, ob eine bestimmte Maske jemals verkauft worden wäre.
       Die kolonialen Forscher und Sammler haben oft gesagt, sie hätten die
       Objekte rechtmäßig erworben. Wenn aber [2][Menschen aus dem Herkunftsland]
       sagen: „Ein spirituell so wichtiges Objekt wäre niemals verkauft worden“,
       ist das – neben dem Studium der Archive – für uns ein wichtiger Hinweis für
       die Einschätzung der Erwerbungsskontexte.
       
       taz: Wie kam zum Beispiel Frobenius an die Objekte? 
       
       Sandja. Indem er Kontakt zu Geheimgesellschaften suchte, um Zeremonien
       beizuwohnen und zum Beispiel wichtige Gegenstände oder Masken zu erhalten,
       die ihm sonst verwehrt worden wären.
       
       taz: Ging das so leicht? 
       
       Sandja: Eigentlich ist der Zugang zu diesen Geheimgesellschaften und
       Zeremonien reglementiert. Selbst innerhalb der Community dürfen nur
       erwachsene Männer teilnehmen, die mehrere Initiationsstufen durchlaufen
       haben. Aber Frobenius hat seine Position als weißer Forscher im Kontext des
       kolonialen Herrschaftssystems ausgenutzt, um Druck auszuüben, damit sie
       wider besseres Wissen initiierte und spirituelle Objekte herausgaben.
       
       taz: Womit hat er gedroht? 
       
       Sandja: Wenn ihm Dinge verweigert wurden, drohte er, die Einheimischen bei
       der [3][französischen Kolonialmacht] zu verleumden, sie wegen vorgeblicher
       Verbrechen anzuzeigen. Vorm französischen Militär hatten die Leute Angst,
       also gaben sie ihm oft, was er wollte. Frobenius soll bei Verhandlungen
       auch eine Bewaffnung zur Schau getragen haben, um einzuschüchtern.
       
       taz: Und die Franzosen haben weggeschaut?
       
       Sandja: Nein. Aber ihre eigenen Forscher arbeiteten mit ähnlichen Methoden.
       Irgendwann haben sie Frobenius dann Spionage vorgeworfen, aber ohne
       Konsequenzen. Tatsächlich hat Frobenius für das deutsche Kaiserreich
       Berichte darüber verfasst, wie schlecht die Franzosen ihre Kolonien
       verwalten. Das war Teil des Konkurrenzkampfs zwischen Kolonialmächten.
       Dabei waren sowohl die [4][Deutschen] als auch die Franzosen – wie alle
       Kolonialmächte – zu Unrecht in Afrika und hatten kein Recht, Boden- und
       Kulturschätze zu rauben.
       
       taz: Sie werten auch erstmals Frobenius’ Expeditionsberichte aus. Welche
       Haltung spricht aus ihnen? 
       
       Sandja: Seine Dokumentationen sind vom rassistischen Duktus seiner Zeit
       geprägt. Zugleich zeigt sich eine Ambivalenz: Frobenius wertet die
       Einheimischen ab und betont zugleich die Einzigartigkeit und den
       künstlerischen Wert ihrer Artefakte. Dieser Widerspruch schockiert mich
       auch persönlich immer wieder.
       
       7 Apr 2026
       
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 (DIR) [4] /Studie-zur-deutschen-Kolonialgeschichte/!5341801
       
       ## AUTOREN
       
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