# taz.de -- Nato-Expertin über die EU: „Ziel wäre eine Europäisierung der Nato“
       
       > Wie umgehen mit Trump? Beraterin Gerlinde Niehus über europäischen
       > Muskelaufbau, ihr Konzept der „Total Defence“ und die Friedensbewegung.
       
 (IMG) Bild: Finnische Soldaten in ihrer Wintertarnung bei einer Nato-Übung: Die USA bringen in der Nato alles zusammen, sammeln die Signale und die Informationen
       
       taz: Frau Niehus, [1][Donald Trump fordert die Nato-Mitgliedsstaaten gerade
       auf, sich in der Straße von Hormus zu engagieren], ansonsten sehe es „sehr,
       sehr schlecht für die Zukunft der Nato aus“. Zeigt dieses
       Verhandlungsmuster, wie Trump auf die europäischen Nato-Staaten blickt? 
       
       Gerlinde Niehus: Ja, das spiegelt das Grunddilemma der Europäer und auch
       der Kanadier wider. In den vergangenen anderthalb Jahren haben sie im
       Wesentlichen auf eine Politik der Unterwerfung gesetzt. Nun hat Deutschland
       Trumps Ansinnen erstmals mit deutlichen Worten eine Absage erteilt –
       hoffentlich hat die Bundesregierung ihre Lektion jetzt gelernt. Denn
       Gewaltmenschen wie Trump und auch Putin oder Xi beeindruckt man nicht mit
       Unterwerfung. Sie brauchen klare Ansagen. Da sollte man rote Linien ziehen,
       die man dann auch einhalten muss.
       
       taz: Was braucht Europa, [2][um dominanter auftreten zu können?]
       
       Niehus: Die Europäer müssen strategische Führung lernen. Sie müssen ihre
       Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufeinander abstimmen, und dafür
       braucht es Leadership. Das sehe ich derzeit nirgends. In den vergangenen
       Jahrzehnten folgten die Europäer meist den Vorgaben der USA, manchmal
       grummelnd, manchmal wohlwollend. Verteidigungskommissar Andrius Kubilius
       will jetzt einen European Security Council auflegen, das ist immerhin ein
       Schritt in die richtige Richtung. Ich selbst habe schon vor über einem Jahr
       den Vorschlag gemacht, eine European Leadership Group zu
       institutionalisieren.
       
       taz: Wozu wäre die gut?
       
       Niehus: Sie könnte eine holistische europäische Sicherheits- und
       Verteidigungsstrategie entwickeln. Lieferketten oder auch die digitale
       Unabhängigkeit würde das einschließen. Wenn Trump sich dann mal wieder
       einzelne Länder herauspicken und sie unter Druck setzen sollte, gäbe es
       einen „gemeinsamen Muskel“, der unsere Handlungsfähigkeit sicherstellt.
       
       taz: Apropos Abhängigkeiten: Rund 80 Prozent der europäischen Firmen
       verwenden digitale Technologien aus den USA.
       
       Niehus: Ja, da müssen wir sehen, dass wir unsere Verwundbarkeiten
       zurückfahren, nicht nur gegenüber den USA, auch gegenüber China. Wir müssen
       etwa dringend europäische Cloud-Services entwickeln. Und warum nutzen wir
       weiterhin alle möglichen Microsoft-Tools und versuchen nicht, europäische
       Tools einzusetzen? Es muss sich dringend etwas tun.
       
       taz: Was können Institutionen wie die Nato und die EU noch leisten, wenn
       sie innerlich so zerrissen sind?
       
       Niehus: Weil sie fragiler geworden sind, muss man neue Zusammenschlüsse
       eingehen. Deshalb spreche ich in Bezug auf die Ukraine-Unterstützung auch
       nur noch von einer Koalition der Willigen, die Großbritannien und Norwegen
       mit einschließt und die Slowakei und Ungarn ausschließt. Die Integration
       der Ukraine in die Nato wird auf absehbare Zeit nicht funktionieren, weil
       es keinen Konsens in dieser Frage gibt. Ob und wann die Ukraine EU-Mitglied
       wird, weiß man auch nicht. Es kann ein längerer Prozess werden. Also sollte
       man überlegen, was man jetzt im Rahmen einer Koalition der Willigen tun
       kann. Nur so kann daraus auch eine Koalition der Tätigen werden.
       
       taz: Welche Staaten sähen Sie in einer solchen Führungsriege?
       
       Niehus: Ich denke, das sollte eine Gruppe aus verschiedenen Playern sein:
       Vertreter aus der EU-Kommission und dem Europäischen Parlament, Vertreter
       Frankreichs und Großbritanniens, der beiden Nuklearmächte in Europa. Dann
       sicherlich Deutschland als das größte Land und als der Staat, der das Ziel
       hat, die größte konventionelle Armee des Kontinents aufzubauen. Polen als
       eines der Länder mit den größten Investitionen in die Sicherheit. Und ich
       denke, Italien sollte man einbinden, als Land des Südens mit einer starken
       Rüstungsindustrie. Eventuell auch Spanien. Das wären die europäischen Power
       Houses. Mein wichtigster Punkt kommt aber zum Schluss: Die Ukraine sollte
       mit dabei sein. Weil wir in Sachen Verteidigung viel von ihr lernen können,
       weil die Ukrainer gerade unsere Freiheit verteidigen.
       
       taz: Ihre Vision ist ein ganz neues Bündnis?
       
       Niehus: Das könnte sich zu einem ganz neuen Bündnis entwickeln. Das erste
       Ziel wäre aber eine systematische Europäisierung der Nato.
       
       taz: Wir fragen unsoft: Welches Europa meinen Sie damit eigentlich?
       
       Niehus: Ich meine damit das freiheitliche und demokratische Europa, ein
       Land wie Ungarn meine ich damit nicht. Meines Erachtens hätte die EU schon
       viel früher versuchen sollen, Ungarn das Stimmrecht im Europäischen Rat zu
       entziehen – jetzt ist 2026, und es wird noch immer debattiert. Man kann
       natürlich darauf hoffen, dass Orbán die Wahlen im April verliert und in
       Ungarn alles besser wird. Aber darauf zählen kann man nicht. Wenn man eine
       geeintere EU hätte, könnte man Sicherheitspolitik im Sinne von Total
       Defence organisieren.
       
       taz: Total Defence?
       
       Niehus: Russlands Kriegsführung in der Ukraine und gegen den Westen
       bezeichne ich als Total War. Russland nutzt die ganz klassische
       Kriegsführung, aber auch das gesamte Spektrum der hybriden Kriegsführung,
       der Manipulation von Medien, der Instrumentalisierung von
       Glaubensgemeinschaften, der Sabotage und vieles mehr. Was man dagegensetzen
       muss, nenne ich Total Defence. Länder wie Finnland, Schweden und die
       baltischen Staaten haben das auch schon zu einem Großteil umgesetzt. Dass
       wir die Bevölkerung in Deutschland in Watte packen und sie nicht mit der
       Realität konfrontieren, muss einfach aufhören. Im Ernst- und Kriegsfall
       könnte dieser Staat sonst sehr schnell in eine Paralyse fallen.
       
       taz: Sie haben jetzt noch kein einziges Mal den Begriff Diplomatie
       verwendet. Welche Rolle spielt Diplomatie überhaupt noch? Was ist mit dem
       Sanktionsbaukasten?
       
       Niehus: Den Sanktionsbaukasten halte ich nach wie vor für richtig und
       effizient. Auch wenn der Löcher hat. Löcher, die die USA nun wieder
       vergrößern, indem sie die Öl-Sanktionen gegen Russland gelockert haben. Und
       Diplomatie? Die sollte man immer aufrechterhalten, solange es Sinn ergibt.
       Bei Putin auf Diplomatie zu setzen, ist aber verlorene Zeit.
       
       taz: „Vergleicht man die Nato mit einem Rad, wären die europäischen
       Streitkräfte die Speichen − und die USA die Nabe, die alles zusammenhält
       und dafür sorgt, dass es rundläuft“, schreibt Jana Puglierin in ihrem Buch
       „Wer verteidigt Europa?“. Sie benutzen andere Metaphern, meinen aber das
       gleiche, oder? 
       
       Niehus: Ich sage immer, dass die USA die Wirbelsäule und die tragenden
       Knochen des Körpers sind – und eigentlich auch das zentrale Nervensystem.
       Die USA bringen in der Nato alles zusammen, sammeln die Signale und die
       Informationen. Im Nato-Jargon heißt das „Command and Control“, also die
       US-Amerikaner haben alle Informationen, die man braucht, um sie zu
       analysieren, Handlungsoptionen zu formulieren und den nächsten Befehl zu
       geben. In dem Augenblick, in dem die USA wegfallen, wird der Körper
       orientierungslos. Dann hat man zwar eine Hand und einen Arm, aber die
       wissen nicht mehr so richtig, was sie tun sollen. Wenn wir also die USA im
       Bereich der konventionellen Verteidigung ersetzen wollen, müssen wir diese
       Fähigkeiten aufbauen. Immerhin beginnen Frau von der Leyen und Frau Kallas
       ja jetzt mit der Entwicklung einer europäischen Sicherheitsstrategie.
       Schauen wir mal, was dabei rumkommt.
       
       taz: Gerade mit Blick auf hoch verschuldete Staaten wie Frankreich und
       Italien: Was ist mit Fragen der Finanzierung?
       
       Niehus: Wir verteidigen hier Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit –
       all das gibt es nicht zum Nulltarif. Ja, das kostet Geld.
       
       taz: Ist es für Sie schon ausgemachte Sache, dass die USA und die Nato
       getrennte Wege gehen werden?
       
       Niehus: Politisch und strategisch ist die Zäsur da. Auf der operativen
       Ebene ist es wohl eher ein Abschied auf Raten. In jedem Fall hat das
       Bündnis in seiner Glaubwürdigkeit schon dadurch gelitten, dass Trump
       mehrfach die Solidarität mit der Nato und ihrem Grundsatz der kollektiven
       Verteidigung infrage gestellt hat.
       
       taz: Was bedeutet all das für das Feld der Geheimdienstinformationen?
       
       Niehus: Auf die USA ist kein Verlass mehr. Viele europäische Länder haben
       ja auch schon angefangen, ihre eigenen Geheimdienstinformationen nur noch
       in sehr begrenztem Maße mit ihnen zu teilen. Auch auf dem Gebiet muss sich
       Europa neu aufstellen. Vieles, was die Ukraine derzeit in Russland macht,
       gelingt auch deshalb, weil sie sich dort ein solches Netz aufgebaut haben.
       
       taz: In wenigen Wochen ist Ostern, die Zeit der Friedensmärsche. Es gibt
       auch Gruppen von jungen Leuten, die gegen den freiwilligen Wehrdienst auf
       die Straße geben. Wie ist Ihre Haltung zu diesen Bewegungen? 
       
       Niehus: Die Anliegen, die diese Menschen haben, sind ja nicht schlecht. Ich
       frage mich nur, ob sie mit ihrem Ansatz ihrem eigentlichen Ziel – Frieden –
       überhaupt näherkommen. In dem Moment, wo man sich naiv immer größeren
       Gefahren aussetzt, sich nicht rüstet – auch mental und emotional —, ist man
       eine leichte Beute für Gewaltmenschen. Es bringt doch nichts zu sagen:
       Diese Welt ist mir jetzt unheimlich und ich will damit nichts zu tun haben,
       bitte bring mich in den Streichelzoo.
       
       19 Mar 2026
       
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