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# taz.de -- Bundestagspräsidentin über AfD-Verbot: „Dann muss man dieses scharfe Schwert ziehen“

> Bundestagspräsidentin Bärbel Bas im Gespräch über rechtsextreme
> Mitarbeiter im Bundestag und Verfassungsschutzerkenntnisse.

(IMG) Bild: Bundestagspräsidentin Bärbel Bas im Reichstagsgebäude

taz: Frau Bas, ist die Demokratie in Deutschland in ernsthafter Gefahr?

Bärbel Bas: Sie ist zumindest herausgefordert. Ob sie in Gefahr ist, das
hängt von uns allen ab. Davon, was wir tun.

taz: Die AfD ist im Thüringer Landtag stärkste Kraft und hat eine
Sperrminorität; bei der konstituierenden Sitzung hat sie gezeigt, wie sie
die Demokratie [1][ins Chaos stürzt], wenn man sie lässt. Was dachten Sie
als Bundestagspräsidentin, als Sie davon erfuhren?

Bas: Ich war entsetzt. Aber die anderen Parteien haben gut reagiert. Der
Vorgang zeigt aber auch, dass man sich im Vorfeld schützen muss. Man hätte
das verhindern können. Vorschläge dafür lagen auf dem Tisch. Im Bundestag
haben wir bereits in der vergangenen Legislatur die Geschäftsordnung
geändert, eine umfassende Reform befindet sich aktuell in der Beratung.

taz: Eine Gruppe Bundestagsabgeordneter meint, das Bundesverfassungsgericht
solle ein [2][Verbot der AfD] prüfen. Sie hat einen entsprechenden Antrag
vorgelegt und will ihn in den Bundestag einbringen. Unterstützen Sie diesen
Antrag?

Bas: Dazu brauchen wir zunächst gesicherte [3][Beweise unserer
Verfassungsschutzbehörden]. In der aktuellen Diskussion gebe ich zu
bedenken: Der Antrag muss eine Mehrheit im Bundestag finden. Und die
[4][Erfolgsaussichten eines Verbotsverfahrens] müssen gesichert erscheinen.
Ist beides nicht gewährleistet, tut man sich keinen Gefallen. Auch würde
ich mir wünschen, dass der Bundestag ein solches Verfahren nicht allein,
sondern möglichst gemeinsam mit Bundesregierung und Bundesrat anstrengt. So
wie es bei der NPD der Fall war.

taz: Verfassungsschutzpräsident Haldenwang hat angekündigt, dass seine
Behörde bis Ende des Jahres entscheidet, ob die AfD rechtsextremer
Verdachtsfall bleibt oder als „erwiesen rechtsextrem“ hochgestuft wird.
Nehmen wir an, letzteres ist der Fall. Steht dann die Abgeordnete Bärbel
Bas hinter dem Antrag?

Bas: Wenn die Verfassungsschutzbehörden belastbare Beweise dafür vorlegen,
dass eine Partei aktiv kämpferisch gegen die freiheitlich-demokratische
Grundordnung vorgeht, gehe ich davon aus, dass der Bundestag einen solchen
Verbotsantrag beschließen wird. Dann muss man dieses scharfe Schwert
ziehen. Momentan würde ich eine Abstimmung nicht empfehlen, sondern
zunächst die laufenden Prüfungen bis Ende des Jahres abwarten. Unabhängig
davon müssen wir extremistischen Parteien egal welcher Couleur politisch
das Wasser abgraben.

taz: Seit die AfD im Bundestag sitzt, sind die Debatten härter geworden,
die Angriffe persönlicher. Es gibt Abgeordnete, häufig Frauen, die
berichten von persönlichen Beschimpfungen. Fühlen Sie sich als Chefin
dieses Hauses manchmal machtlos?

Bas: Es stimmt – insbesondere, wenn junge Frauen am Pult stehen, wird es
oft lauter und es gibt Zwischenrufe. Wenn wir als Sitzungsleitung
persönliche Angriffe und Diskriminierungen hören, sind wir aber nicht
machtlos. Wir nutzen unsere Möglichkeiten, indem wir zur Ordnung rufen oder
andere Maßnahmen ergreifen. Die Polarisierung wächst, [5][die Ordnungsrufe
steigen], übrigens auf allen Seiten.

taz: Wie entscheiden Sie, ob Sie eingreifen?

Bas: Ich bin keine Sprachpolizei. Es geht darum rauszuhören, ob jemand als
Person angegriffen wird. Dann wird eingeschritten, sofort! Wenn jemand
sagt, Sie haben hier ein Lügenmärchen aufgetischt, würde ich das nicht
rügen. Aber wenn er mit dem Finger auf den Kollegen zeigt und sagt: Sie
sind ein Lügner, dann schon. Bei bestimmten Wortschöpfungen braucht man
Fingerspitzengefühl, das muss man im Zweifel zulassen. Manche Begriffe
dürfen aber gar nicht benutzt werden.

taz: Welche?

Bas: Nazi ist ein Begriff, der in diesem Hause nichts zu suchen hat. Ganz
allgemein werden Vergleiche zum Nationalsozialismus gerügt.

taz: Sie planen eine Änderung der Geschäftsordnung, auch um mehr
Sanktionsmöglichkeiten zu haben. Aber nutzen höhere Ordnungsgelder etwas,
wenn AfD-Abgeordnete solche Sanktionen wie Trophäen vor sich hertragen, wie
Sie selbst einmal gesagt haben?

Bas: Ordnungsmaßnahmen machen nur Sinn, wenn es auch zu einer
Verhaltensänderung kommt. Die hält oft aber nur 14 Tage. Deshalb schlagen
wir vor, die Strafen erheblich zu verschärfen. Das Ordnungsgeld liegt
derzeit bei 1.000 Euro, wir wollen hoch auf 2.000, im Wiederholungsfall auf
4.000 Euro. Und wenn jemand künftig innerhalb von drei Sitzungswochen
dreimal einen Ordnungsruf bekommt, gibt es automatisch ein Ordnungsgeld.

taz: Ist das die maximale Sanktion?

Bas: Ich kann auch jemanden von der Sitzung ausschließen, aber das habe ich
noch nie gemacht. Das ist die letzte Eskalationsstufe. Damit greife ich
tief in das freie Mandat ein, weil dann auch eine Stimmabgabe grundsätzlich
nicht möglich ist. Unsere Geschäftsordnung bedarf einer grundlegenden
Reform, weil sie im Kern aus den 80er-Jahren ist und vieles nicht mehr der
Praxis entspricht. Es geht aber auch um die Besetzung der Ausschussvorsitze
oder die Wahl der Präsidiumsmitglieder. Ich halte es für dringend nötig,
bis zum Ende des Jahres eine neue Geschäftsordnung zu verabschieden. Und
dies mit möglichst breiter Mehrheit.

taz: Sie sind als Präsidentin des Bundestags auch oberste Dienstherrin von
200 Bundestags-Polizisten und für die Sicherheit im Haus verantwortlich. Es
gibt [6][rechtsextreme AfD-Mitarbeiter], eine ehemalige Abgeordnete, die
wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vor Gericht steht, es
gab den Aufruhr auf der Reichstagstreppe. Sie wollen deshalb ein eigenes
Polizeigesetz für den Bundestag einführen und Mitarbeiter von Abgeordneten
strenger überprüfen. Sie haben den Gesetzentwurf vor einem Jahr an die
Fraktionen geschickt. Warum dauert das so lange?

Bas: Es ist ein Parlamentsgesetz und kann nicht von der Regierung, sondern
muss aus der Mitte des Parlaments kommen. Der Entwurf liegt gerade bei den
Innenpolitikern, die darüber beraten, wann der Entwurf offiziell
eingebracht wird. Ich möchte mein Bundestagspolizeigesetz bis Ende des
Jahres verabschiedet haben, weil es um die Sicherheit des Hauses geht.
Außerdem habe ich den Fraktionen vor der Sommerpause konkrete Vorschläge
zum Schutz des Parlaments vor verfassungsfeindlichen Einflüssen und
Aktionen unterbreitet. Ich habe wenig Verständnis dafür, dass sich das
hinzieht.

taz: Im Moment gibt es für Mitarbeiter von Abgeordneten, die einen
Hausausweis für den Bundestag beantragen, nur eine allgemeine
Zuverlässigkeitsprüfung mit Anfragen bei der Polizei und beim
Bundeszentralregister. Künftig sollen auch Anfragen beim Verfassungsschutz
möglich sein. Als Regel?

Bas: Nein. Wenn ein Mitarbeiter einen Bundestagsausweis beantragt, gibt es
eine Abfrage in bestimmten Datenbanken der Polizei. Auf Erkenntnisse des
Verfassungsschutzes darf ich bisher nicht zurückgreifen. Wenn ich im
Einzelfall Hinweise darauf habe, dass von jemandem eine Gefahr für die
Sicherheit des Hauses ausgehen könnte, hätte ich gern das Recht, beim
Verfassungsschutz nachzufragen. Wenn ich dann feststelle, dass von dieser
Person ein Sicherheitsrisiko für das Haus ausgeht, kann der Abgeordnete den
Mitarbeiter allerdings trotzdem weiter beschäftigen.

taz: Aber er bekommt keinen Hausausweis für den Bundestag.

Bas: Ja, er bekommt keinen Zutritt, kann aber zu Hause arbeiten. Deshalb
prüfen wir zusätzlich, ob wir insgesamt eine Zuverlässigkeitsüberprüfung
für den Zugriff auf die Bundestag-IT einführen können. Es stellt sich dann
weiterhin die Frage, ob in einem solchen Fall die Kostenerstattung für
diese Mitarbeiter der Abgeordneten oder Fraktionen ausgeschlossen werden
kann. Das ist rechtlich aber kompliziert. Zur Verbesserung des
Geheimschutzes prüfen wir ebenfalls eine Ausweitung der
Sicherheitsüberprüfung in bestimmten besonders sensiblen Bereichen.

taz: In den letzten Jahren haben Recherchen der taz gezeigt, dass es bei
der Bundestagspolizei mehrfach zu [7][rechtsextremen Vorfällen] gekommen
ist. Ist es gut, deren Befugnisse noch auszuweiten?

Bas: Es geht in erster Linie darum, die Befugnisse endlich auf eine klarere
gesetzliche Rechtsgrundlage zu stellen. Artikel 40 Grundgesetz besagt: Die
Präsidentin übt das Hausrecht und die Polizeigewalt in den Gebäuden des
Bundestages aus. Das ist sehr abstrakt. Deshalb verstehe ich den Wunsch
meiner Polizeibeamten, dass sie mehr Rechtssicherheit bekommen. Davon
würden übrigens auch die profitieren, die von den polizeilichen Maßnahmen
betroffen wären.

taz: Aber in ihrem Entwurf steht zum Beispiel, dass die Bundestagspolizei
selbst Wohnungen durchsuchen, Telekommunikation auswerten können soll.

Bas: Zunächst: Die Zuständigkeit der Bundestagspolizei soll außerhalb der
Gebäude des Bundestages nur sehr begrenzt erweitert werden. Es geht nur in
wenigen Fallgestaltungen um eine Angleichung der Befugnisse mit anderen
Polizeibehörden. So ist zum Beispiel bei einer Wohnungsdurchsuchung auch
für die Bundestagspolizei entsprechend der verfassungsrechtlichen Vorgaben
ein Richtervorbehalt vorgesehen.

taz: Und die rechtsextremen Vorfälle?

Bas: Sie sprechen Vorwürfe an, die vor meiner Zeit als Präsidentin lagen.
Denen wurde nachgegangen. Es gab auch Disziplinarverfahren. Zudem haben wir
organisatorische Änderungen vorgenommen: Es gibt jetzt eine eigene
Unterabteilung für die Sicherheit. Auch das gewährleistet nicht zu 100
Prozent, dass wirklich alle fest auf dem Boden der Verfassung stehen. Aber
mir ist wichtig, dass nichts unter den Tisch gekehrt wird und wir als
Hausleitung klar machen, dass bestimmte Verhaltensweisen nicht akzeptiert
und konsequent geahndet werden. Ich bin für jeden Hinweis dankbar. Und wir
gehen dem dann nach. Gleichzeitig stelle ich mich vor die Kolleginnen und
Kollegen und sage: Wir können stolz auf unsere Polizei sein, sie schützt
das Zentrum unserer Demokratie.

taz: Bei unseren Recherchen zeigte sich als ein Problem, dass Polizei und
Präsidentin weit voneinander entfernt sind.

Bas: Als ich zu Besuch in der Leitstelle war, sagte mir eine Beamtin, es
sei das erste Mal, dass ein Präsident vorbeikommt. Ich bin immer mit der
Leitung im Gespräch und freue mich, wenn ich auf dem Flur von Beamten
angesprochen werde.

taz: Frau Bas, Sie sind erst die dritte Präsidentin des Deutschen
Bundestags. Der Bundestag hat ein neues Wahlrecht verabschiedet, Parität
spielt dabei keine Rolle. War das der Preis, um überhaupt eine Reform
hinzubekommen?

Bas: Wer die inneren Verhältnisse dieser Ampel kennt, weiß, dass es für die
Parität keine Mehrheit gab. Es war schwierig genug, das Wahlrecht so zu
verändern, dass wir auf eine Begrenzung von 630 Abgeordneten kommen. Mit
der Parität oder einer Ausweitung der Legislatur auf fünf Jahre hätten wir
die Wahlrechtsreform überfrachtet. Aber ich freue mich, dass die Initiative
„Parität jetzt“ ihre Vorschläge gemacht hat.

taz: Die Initiative, bei der auch Ihre Vorgängerin Rita Süssmuth dabei ist,
hat Ihnen Anfang Oktober Forderungen übergeben. Alle Zweitstimmensitze
sollten demnach paritätisch vergeben werden. Halten Sie das für machbar?

Bas: Den Vorschlag haben Juristinnen erarbeitet, ich gehe davon aus, dass
das sauber geprüft worden ist. Es gab ein Urteil, das sagt, wir dürfen den
Parteien Parität nicht vorschreiben. Aber es gibt in vielen
EU-Mitgliedstaaten Paritätsgesetze, warum nicht auch bei uns.

taz: Nach der nächsten Bundestagswahl könnten noch weniger Frauen im
Bundestag sitzen: AfD und BSW halten nichts von Parität, SPD und Grüne
werden möglicherweise schlechter abschneiden als beim letzten Mal, auch das
neue Wahlrecht könnte dazu führen, dass mehr Männer um die weniger
werdenden Mandate rangeln.

Bas: Es ist schlimm genug, dass wir seit 20 Jahren bei etwa 36 Prozent
Frauenanteil im Bundestag festhängen. Das ist kein gutes Zeichen für dieses
Parlament und die Gleichstellung in diesem Land. Wir machen Politik, die
sehr stark an Männern ausgerichtet ist. Ich bin den Parteien dankbar, die
freiwillig auf ihren Landeslisten Reißverschlussverfahren praktizieren. Und
ich hoffe, dass viele Frauen in ihren Wahlkreisen direkt gewählt werden.
Aber die Befürchtung liegt nahe, dass die Quote schlechter wird, wenn wir
kein Paritätsgesetz machen.

taz: Friedrich Merz hat gerade gesagt, was er von Parität hält –
ausgesprochen wenig. Es ging um das Kabinett, er sprach von
Fehlbesetzungen. Das ging gegen die ehemalige SPD-Verteidigungsministerin
Christine Lambrecht. Merz meint, mit Parität tue man auch den Frauen keinen
Gefallen.

Bas: (atmet hörbar aus) Frauen können schon selbst entscheiden, womit man
ihnen einen Gefallen tut. Als einige männliche Kollegen im Kabinett
gescheitert sind, hat niemand gefragt, ob man damit den Männern insgesamt
einen Gefallen tue. Es gibt Studien zur Parität, auch in Unternehmen, die
zeigen, dass sie sich positiv auswirkt, es den Firmen auch wirtschaftlich
besser geht. Es wird immer Männer und Frauen geben, die in ihren Ämtern
scheitern. Aber das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun.

25 Oct 2024

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