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# taz.de -- Streitgespräch über Aufrüstung: „Europa sollte stärker werden als Russland.“ – „Da widerspreche ich.“

> Ist die Warnung vor einem Angriff auf Nato-Gebiet alarmistisch? Müssen
> wir so massiv aufrüsten? Ein Streitgespräch mit Carlo Masala und Max
> Mutschler.

(IMG) Bild: Carlo Masala und Max Mutschler

taz: Herr Masala, Herr Mutschler, muss Deutschland aufrüsten?

Carlo Masala: Ja, die Bundeswehr wurde in den letzten 30 Jahren sträflich
vernachlässigt. Waffen, die im Rahmen des Nato-integrierten
Planungsprozesses angeschafft werden sollten, fehlen.

Max Mutschler: Die Bundeswehr wurde nicht kaputtgespart. Es ist dort viel
Geld reingeflossen, auch wenn die Mittel ineffizient verwendet wurden. Wenn
man bei den französischen Militärausgaben die Kosten für Nuklearwaffen
abzieht, waren die Etats in etwa gleich. Und die französische Armee ist
nicht zu schlecht ausgerüstet.

Masala: Das französische und auch das britische Militär sind ebenfalls
kaputtgespart worden. Es gibt in der Bundeswehr Panzerbrigaden, die nicht
genug Panzer haben. Deutschland muss deshalb aufrüsten. Oder besser:
ausrüsten. Die Bundeswehr muss bekommen, was sie braucht.

Mutschler: Gut, Deutschland muss in bestimmten Bereichen Fähigkeitslücken
füllen. Aber es muss nicht so massiv aufrüsten, wie es sich jetzt andeutet.
Friedrich Merz will, dass Deutschland die größte konventionelle Armee in
Europa hat.

Masala: Den Satz halte ich für falsch, schon weil unklar ist, wie man
stärkste konventionelle Streitkräfte misst. Deutschland darf laut
Zwei-plus-Vier-Vertrag höchstens 350.000 Soldaten haben. Was, wenn die
polnische Armee größer ist? Und wie groß ist der Kampfwert eines
Leopard-2-Kampfpanzers im Verhältnis zu den südkoreanischen Panzern, die
die polnische Armee hat? Der Satz ruft nationale Rivalitäten auf und ist
deshalb unglücklich. „Wir wollen die modernste Armee Europas haben“, wäre
klüger gewesen.

taz: Deutschland investiert massiv in Rüstung und wird 2029 mehr als 150
Milliarden für Verteidigung ausgeben. Ist das zu viel?

Masala: Erstmal ist Verteidigungshaushalt nicht gleich Rüstung. Vier
Fünftel flossen bislang in Personal und Materialerhaltung, nur ein kleiner
Teil wurde für Waffenkäufe verwandt. Deutschland hat sich auf dem
Nato-Gipfel vor zwei Jahren verpflichtet, 3,5 Prozent vom
Bruttoinlandsprodukt bis 2032 für Verteidigung auszugeben. Das ist der
politische Fakt.

Mutschler: Das war ein Fehler. Es ist grundsätzlich besser zu fragen, was
wir brauchen als sich an abstrakten Zahlen zu orientieren.

Masala: Ja, die Fixierung auf das 2- oder 3,5-Prozent-Ziel ist
kritikwürdig. Als die Nato-Staaten sich auf das 2-Prozent-Ziel verständigt
hatten, tauchten in einigen Staaten die Pensionen von Soldaten im
Verteidigungshaushalt auf. Insofern teile ich die Kritik an den
Prozentzahlen.

taz: Verschwenden wir Geld?

Masala: Bei Rüstung ist Geldverschwendung immer ein Problem. Wir kreieren
gerade mit Rheinmetall einen Rüstungsgiganten und entscheiden uns oft,
deutsche Firmen zu beauftragen, obwohl Produkte auf dem internationalen
Markt günstiger wären. Das kann man Verschwendung nennen. Auch Geld auf ein
dysfunktionales Beschaffungssystem zu schmeißen, macht das System nicht
funktional.

Mutschler: Ja, es gibt viel zu wenig Anreize für die Industrie,
Effizienzgewinne durch Kooperation zu erzielen. Da hapert es.

taz: Sehen Sie die Gefahr, dass in Deutschland mit der Aufrüstung der
Militarismus wiederkehrt?

Masala: Das halte ich für totalen Quatsch. Wir bekommen ja noch nicht mal
die Wiedereinführung der Wehrpflicht hin. Ich sehe keine Militarisierung
der Gesellschaft, in dem Sinne, dass das Militärische hierzulande
kulturprägend wird.

Mutschler: Das sehe ich auch nicht. Aber wenn es Frankreich oder Polen so
wahrnehmen würden, wäre der Schaden schon da. Wir reden viel zu oft über
Panzer, Flugzeuge und Milliarden fürs Militär. Aber wir müssen tatsächlich
eher über politische Solidarität und Zusammenhalt in Europa sprechen.

Masala: In Polen können Sie mit antideutscher Stimmung innenpolitisch immer
Punkte machen. Frankreich hat dagegen Angst, dass seine eigene
Rüstungsindustrie von dem Kuchen nichts abbekommt.

Mutschler: Das ist der Punkt. Sobald es um die industriellen Interessen
geht, ist es mit der europäischen Solidarität nicht mehr weit her. Das zu
verändern, wäre für mich die eigentliche Zeitenwende. Wir müssen gar nicht
von einer europäischen Armee reden. Aber es fehlt die Bereitschaft,
wirtschaftlich auch mal die eigenen Interessen zurückzustellen.

taz: Die Aufrüstung wird von den Staaten in Europa als Mittel benutzt, um
die Wirtschaft anzukurbeln. Liegt darin ein Risiko?

Masala: Ich bin kein Ökonom, aber die Studien, die ich kenne, gehen von
einem Wirtschaftswachstum von maximal 0,7 Prozent durch die
Rüstungsindustrie aus. Da werden halt mal 5.000 Jobs in Niedersachsen
gerettet, weil Rheinmetall Leute, die bei VW gearbeitet haben, übernimmt.
Aber das hat Grenzen. Die meisten Rüstungsgüter werden als Einzelstücke
gefertigt. Die Möglichkeiten, auf Masse zu gehen, sind begrenzt.

Mutschler: Ich sehe das problematischer. Wenn die Rüstungsindustrie
Schwächen in anderen Wirtschaftsbereichen ausgleichen muss, schaffen wir
neue Abhängigkeiten. Wenn immer mehr Wertschöpfung an Waffenproduktion
hängt, wird es schwierig, diese Bereiche wieder herunterzufahren – etwa um
europäisch Waffen einzukaufen oder zu einem späteren Zeitpunkt abzurüsten.
Dann werden wieder mehr Rüstungsgüter in zwielichtige Drittländer
exportiert, um die produzierten Güter loszuwerden.

Masala: Sie übertreiben. Die Rüstungsindustrie ist volkswirtschaftlich
betrachtet ein kleiner Teil der deutschen Industrie und wird es auch
bleiben. Es gibt Ökonomen, die sagen, dass die russische Kriegswirtschaft
einem Friedensschluss mit der Ukraine entgegenwirkt, weil da so viele
Interessen drinstecken. Von so einem Zustand sind wir in Deutschland
meilenweit entfernt.

taz: Der zentrale Grund für die Aufrüstung ist die Bedrohung aus Russland.
Wie wahrscheinlich ist ein russischer Angriff auf Nato-Gebiet?

Mutschler: Russland ist eine sicherheitspolitische Bedrohung für
Deutschland und die Nato. Aber sie ist geringer als es häufig behauptet
wird. Es gibt in Russland Planspiele für Angriffe. In den meisten
Szenarien, [1][auch in dem, das Herr Masala in seinem Buch skizziert hat,]
gibt es einen Überraschungsangriff. Ich halte Angriffe auf Riga oder
Vilnius nicht für unmöglich, aber für unwahrscheinlich; auch weil es den
Überraschungseffekt nicht mehr gäbe. Wir müssen zwar Szenarien entwickeln,
aber wir sollten sie nicht als Prognosen oder wahrscheinlich eintretenden
Fall missverstehen. Es gibt keinen Grund für Alarmismus.

taz: Herr Masala, sind wir zu alarmistisch?

Masala: Der frühere Chef des Bundesnachrichtendiensts, Bruno Kahl, hat
gesagt, dass es Hinweise gibt, dass Kreise in Moskau den militärischen
Beistand der Nato, testen wollen. Das ist eine Bedrohung. Diese Bedrohung
zu benennen, ist nicht alarmistisch, sondern realistisch. Das bedeutet
nicht, dass Russland die baltischen Staaten erobern wird, dass
Panzerdivisionen aus Belarus die polnische Grenze durchbrechen und Warschau
erobern wollen. Das würde das russische Regime vielleicht gerne tun, aber
es ist klug genug zu wissen, dass in einem solchen Fall die Nato wohl
geschlossen reagieren wird. Realistischer sind militärische Provokationen,
mit denen Moskau zeigen kann, dass die Nato nicht kollektiv antwortet. Wir
müssen also die Abschreckung so erhöhen, dass selbst das aus der russischen
Perspektive zu risikoreich ist.

Mutschler: So weit sind wir da nicht auseinander. Es gibt auf die Bedrohung
aus Russland zwei Arten von Abschreckung. Wir drohen mit Vergeltung, mit
Präzisionsschlägen ins russische Hinterland. Das ist deterrence by
punishment. Diese Strategie ist riskant, weil sie im Zweifel zu einer
maximalen Eskalation mit Atomwaffen führen könnte. Deshalb sollte die Nato
[2][mehr auf deterrence by denial] setzen…

taz: Das heißt?

Mutschler: Wir lassen es militärisch nicht zu, dass der Gegner ein Gebiet
überhaupt erst betreten kann. Wenn die Verteidiger gut vorbereitet sind,
sind Angriffe auf größere Städte, die in kurzer Zeit erobert werden sollen,
wenig erfolgversprechend. Die Nato stärkt derzeit mit der Baltic Defence
Line [3][und der Brigade Litauen] der Bundeswehr richtigerweise genau diese
Verteidigungsstrategie. Die Defensive ist im Vorteil. Deshalb ist die
Gefahr eines russischen Angriffs auf das Baltikum relativ gering.

Masala: Wir brauchen beides, deterrence by punishment und deterrence by
denial. Denn wir können nie davon ausgehen, dass eine Strategie allein
funktioniert. Zur Abschreckung gehört die Fähigkeit zu Präzisionsschlägen
vom europäischen Territorium aus tief in russisches Territorium hinein. Das
muss mit einer defensiven Sprache einhergehen, damit die Gegenseite das
nicht als Angriffsdrohung missversteht.

taz: Da ist „stärkste konventionelle Armee in Europa“ nicht die richtige
Sprache…

Masala: Nein. Hinzu kommt aber ein Faktor, den wir einkalkulieren müssen:
der Abzug der USA. Die Amerikaner ziehen bereits jetzt Fähigkeiten aus
Europa ab. Das ist bis jetzt nicht dramatisch, kann sich aber noch
steigern. Europa sollte mittelfristig auch ohne US-Fähigkeiten stärker
werden als Russland. Das wird noch sehr teuer werden. Satelliten und
Datenaufklärung sind kostspieliger als Panzer oder Fregatten.

Mutschler: Da widerspreche ich grundlegend. Die europäische Nato muss nicht
stärker sein als Russland. Wenn das unser Ziel ist, produzieren wir
Instabilität. Dann wird Russland versuchen, wiederum aufzurüsten. In diesem
Wettlauf wird Russland unterliegen, weil es ökonomisch und technologisch
nicht mithalten kann. Wenn Russland in diesem Wettlauf immer weiter
zurückfällt, ist es denkbar, dass es gegen die konventionelle Überlegenheit
der europäischen Nato stärker auf Chemiewaffen und taktische Atomwaffen
setzt.

Masala: Die Russen haben ihre Kriterien für den Einsatz von Nuklearwaffen
ohnehin schon extrem gesenkt. Seit dem Ukrainekrieg ist da kaum noch Luft
nach unten.

Mutschler: Ein Grund mehr, warum es zu keinem heißen Krieg zwischen Nato
und Russland kommen darf.

Masala: Natürlich nicht. Deswegen brauchen wir glaubhafte Abschreckung.

Mutschler: Um abzuschrecken, muss die europäische Nato aber nicht stärker
sein. Sie sollte es auch nicht. Es reicht, über ausgeglichene Fähigkeiten
zu verfügen. Sicherheit entsteht nur, wenn auch die russische Seite
annehmen kann, dass ein stabiles Machtgleichgewicht existiert.

Masala: Als langfristige Perspektive teile ich das. Es geht primär darum,
zu verhindern, dass es zu einem Konflikt kommt. Aber: Was, wenn die
Abschreckung versagt? Dann muss man diesen militärischen Konflikt
erfolgreich führen können.

taz: In den 80er Jahren hat die Nato mit dem Doppelbeschluss Aufrüstung mit
Abrüstungsangeboten verbunden. Kann man davon etwas lernen?

Masala: Derzeit nicht. Es ist falsche Zeit dafür. Bevor wir Angebote zur
Rüstungskontrolle oder zur Abrüstung machen können, brauchen wir den Aufbau
eigener militärische Stärke.

Mutschler: Die Lage ist anders an in den 80er Jahren. Aber wir sollten
trotzdem versuchen, einen Rüstungswettlauf abzubremsen und besonders
gefährliche Waffensysteme, gerade im Bereich Mittelstreckenwaffen,
eindämmen. Wir sollten das auch tun, um die Absichten Russlands zu testen.

taz: Die USA werden keine Tomahawk-Marschflugkörper in Deutschland
stationieren. Entsteht damit bei Mittelstreckenwaffen ein Übergewicht der
russischen Seite?

Mutschler: Wir sind im Bereich Mittelstreckenwaffen auch ohne die
Stationierung von US-Systemen nicht schutzlos. Die Briten verfügen über
seegestützte Tomahawk. Die Franzosen haben ähnliche Systeme. Wir haben den
Taurus, der, von Flugzeugen abgefeuert, Mittelstreckenreichweite haben
kann. Wir sind jetzt schon in der Lage, hochwertige Ziele in Russland zu
bedrohen.

Masala: Nur falls man die russische Luftverteidigung überwindet.
Landbasierte Raketen sind problemloser einsatzfähig. Und die fehlen uns.

Mutschler: Mein Argument ist: Es gibt eine Fähigkeitslücke, aber sie ist
kleiner als sie manchmal gemacht wird. Wir sollten nicht einseitig auf
Mittelstreckenwaffen verzichten, aber die Bereitschaft erkennen lassen,
dass wir Rüstungskontrolle wollen.

taz: Wann könnte Rüstungskontrolle realistisch sein?

Mutschler: Die Zeit für Rüstungskontrolle kommt, wenn der Krieg in der
Ukraine vorbei ist.

Masala: Einverstanden. Rüstungskontrolle sollte Teil eines möglichen
Abkommens sein.

Mutschler: Das Problem ist, dass sich darüber niemand Gedanken macht. Die
Bundesregierung tut nichts. In der neuen Militärstrategie fehlt
Rüstungskontrolle als Instrument. Das ist ein Fehler.

Masala: Auch einverstanden. Man muss jetzt an Konzepten arbeiten, die man
vielleicht in fünf Jahren braucht. Wir rüsten jetzt auf, aber es ist in
unserem eigenen Interesse eine Stabilisierung auf einem gewissen Niveau zu
erreichen. Wir sollten nachdenken, wie wir einen Rüstungswettlauf
verhindern, wenn wir militärisch stark genug sind, um einen Angriff der
Russischen Föderation abzuschrecken. Danach – und erst danach – kommt der
nächste Schritt. Ich bin ein Fan der Strategie des Gradualismus, die die
amerikanische Administration nach der Kubakrise praktiziert hat.

taz: Das heißt?

Masala: Angebote in kleinen Schritten. Wenn die scheitern, tut uns das
nicht weh. Wenn sie erfolgreich sind, können wir weiter gehen. Darüber
sollte man jetzt schon nachdenken.

taz: Gibt es Initiativen in diese Richtung?

Mutschler: Ich sehe keine einzige. Die fehlende Rüstungskontrolle ist die
größte Leerstelle in der Sicherheitspolitik. Man könnte bei den
konventionellen Streitkräften Europas über Obergrenzen für bestimmte
Waffensysteme nachdenken, angefangen bei den gefährlichsten Waffen. Das
sind Deep-Precision-Strike-Systeme, die auch atomar bestückbar sein können.
Niemand möchte einen Atomkrieg in Europa. Dieses gemeinsame Interesse
könnte man auch in die Verhandlungen über ein Ende des Ukraine-Kriegs
integrieren.

Masala: Die Rüstungskontrolle liegt sowohl im konventionellen Bereich
[4][als auch bei atomaren Waffen in Trümmern.] Das Problem im aktuellen
nuklearen Wettlauf ist, dass China die Anzahl seiner Nuklearsprengköpfe
vergrößert. Die Amerikaner sagen, dass sie zu Abrüstungsgesprächen bereit
seien, aber die Chinesen dabei haben wollen. Doch China hat immer noch viel
weniger Atomwaffen als Russland und die USA und will deswegen keine
Abrüstungsverhandlungen führen. Deshalb ist die Lage blockiert.

taz: Herr Mutschler, die Ukraine scheint mit ihren weitreichenden Angriffen
den Druck so zu erhöhen, dass Russland ein Interesse bekommen könnte, zu
verhandeln. [5][War Deutschland zu zögerlich,] was die Lieferung
weitreichender Waffen angeht?

Mutschler: Die Sorge war, dass der Krieg mit der Lieferung dieser Waffen
noch weiter eskaliert und Deutschland aktive Kriegspartei wird. Schwer zu
sagen, ob es so gekommen wäre. Wohl eher nicht. Russland hat bei den
anderen Rüstungslieferungen viel gedroht, aber nur mit kleinen Drohnen und
Sabotage reagiert. Damit konnten wir umgehen. Deshalb: Ja, es wäre besser
gewesen, wenn wir bei Waffenlieferungen an die Ukraine weniger zögerlich
gewesen wären.

Masala: Ich teile, was der ehemalige Nato-Militärchef Rob Bauer gesagt hat:
Wenn wir früher viel mehr geliefert hätten, sähe die militärische Situation
möglicherweise anders und besser für die Ukraine aus.

Mutschler: Aber die weniger risikoreiche Alternative fruchtet jetzt auch.
Statt Taurus-Marschflugkörper zu liefern, hat Deutschland die Ukraine beim
Aufbau eigener Fähigkeiten bei weitreichenden Waffen mit Geld und Material
unterstützt. Jetzt sehen wir das Ergebnis dieser Politik. Die Angriffe tief
in Russland haben einen Effekt auf den Krieg in der Ukraine.

taz: Müsste Deutschland jetzt mehr Waffen an die Ukraine liefern?

Masala: Da fragt sich: Welche? Wir haben ja schon in fast allen
Waffenkategorien Rüstungsgüter in die Ukraine exportiert. Was die Ukrainer
weiterhin dringend brauchen, ist Munition. Wir vergessen oft, dass dieser
Krieg an der Front noch immer massiv von Artillerie unterstützt wird.

Mutschler: Wichtig wäre, dass wir nicht mehr sagen: Entweder wir
unterstützen die Ukraine militärisch oder wir bemühen uns um Verhandlungen.
Wir müssen beides machen. Auch da kann man ja fragen, ob intensivere
Diplomatie früher etwas ausrichten hätte können.

Masala: Es gab genügend diplomatische Versuche. Was immer übersehen wird
ist: Russland wiederholt andauernd, dass es nicht mit der EU verhandeln
wird. Denn Wladimir Putin glaubt noch immer, dass Russland den Krieg noch
gewinnen kann. So lange hilft nur der militärische und ökonomische Druck.
Die Alternative zum Kämpfen muss besser sein als weiter zu kämpfen. Das
gilt für Russland, das gilt für die Ukraine auch.

Mutschler: Stimmt. Aber an dieser besseren Alternative muss von beiden
Enden her gearbeitet werden: mit militärischem Druck und Diplomatie.

7 Jul 2026

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