# taz.de -- Soziologe über Nationalismus: „Viele wollen Teil von etwas sein, ohne selber etwas dafür zu tun“
       
       > Bei der WM projizieren Menschen ihren Nationalstolz auf die Mannschaften.
       > Doch Nationalismus kann seine Versprechen nie halten, sagt Thorsten
       > Mense.
       
 (IMG) Bild: Nationalismus kann traurig machen: zurückgelassene Deutschlandfahnen nach verlorenem Spiel gegen Paraguay bei der WM
       
       taz: Herr Mense, jetzt, [1][während der Fußballweltmeisterschaft], ist der
       weltweite Nationalismus ja besonders augenscheinlich. Wie sehen Sie als
       Soziologe das? 
       
       Thorsten Mense: Nationalismus tritt tatsächlich sonst nicht so
       offensichtlich zutage. Und man sieht auch am Beispiel des frühen
       Ausscheidens der deutschen Mannschaft, wie abhängig solche
       Zurschaustellungen von den Erfolgen oder Misserfolgen der
       Nationalmannschaft sind. Gleichzeitig sieht man auch hier: Wenn der [2][auf
       die Fußballmannschaft projizierte Nationalstolz] gekränkt wird, wird das
       oft durch Gewaltausbrüche kompensiert. So steigt etwa bei verlorenen
       Spielen der Nationalmannschaften die häusliche Gewalt an, wie unter anderem
       eine Studie in Berlin belegt.
       
       taz: Ist Nationalstolz nicht etwas anderes als Nationalismus? 
       
       Mense: Es geht ja darum, dass die Zugehörigkeit zu einem Volk oder einer
       Nation stark von Gefühlen geprägt ist. Und diesen Nationalstolz braucht der
       Nationalismus, damit die Menschen bereit sind, in Kriegen an die Front zu
       gehen oder etwa im Alltag den Abbau des Sozialstaates zu akzeptieren.
       Weltmeisterschaften und Europameisterschaften sind in diesem Sinne
       Ersatzkriege, bei denen Nationen gegeneinander antreten.
       
       taz: Aber basiert Nationalstolz nicht auf einem Grundbedürfnis nach
       kollektiver Identität? 
       
       Mense: Ja, aber wo kommt denn dieses Bedürfnis her? Wenn man diese Frage
       gesellschaftskritisch betrachtet, hat das viel damit zu tun, wie die
       Gesellschaft organisiert ist, und dass sie Vereinzelung, Isolation und
       Entfremdung produziert. Daraus entsteht dann dieses Bedürfnis nach
       Zugehörigkeit, danach, Teil einer Solidargemeinschaft zu sein, ohne dass
       man selber etwas dafür tun muss. Und nationale Gemeinschaften definieren
       sich immer auch durch Ausgrenzung und Diskriminierung. Denn alle anderen
       gehören ja nicht dazu.
       
       taz: In der Geschichte hat der Nationalismus aber auch eine progressive
       Rolle gespielt. Viele Länder haben sich mit seiner Hilfe vom Kolonialismus
       befreien können. 
       
       Mense: Historisch stimmt es, dass Nationalismus sowohl zur Befreiung als
       auch zum Massenmord geführt hat. Er hat sowohl zu Einforderung gleicher
       Rechte als auch zu ihrer Verweigerung gegenüber anderen geführt.
       
       taz: Entsteht durch ihn also ein Teufelskreis? 
       
       Mense: Ich halte den Zusammenhang von Nationalismus und dem Versprechen der
       Befreiung für einen wichtigen Punkt. Jeder [3][Nationalismus hat diese
       Ambivalenz] in sich. Aber wenn man sich diese „progressiven“ Nationalismen
       ansieht, dann kann man erkennen, dass sie zwangsläufig irgendwann regressiv
       werden. Denn das Versprechen von Freiheit, Gleichheit und Glück kann ja in
       der Welt, in der wir leben, gar nicht erfüllt werden.
       
       taz: Und wie sieht diese Regression aus? 
       
       Mense: Wenn die Menschen auch nach der Befreiung von der Unterdrückung
       merken, dass sie immer noch nicht frei und gleich sind, dann machen sie
       sich auf die Suche nach Schuldigen, die ihnen diese Befreiung verwehren.
       Sowohl bei den bürgerlichen Revolutionen als auch in all den Ländern, wo es
       antikoloniale Kämpfe gab, kam immer dieser Punkt, an dem umgeschwenkt wurde
       und man sich mit ethnisierten Schuldzuschreibungen, Rassismus und
       Antisemitismus auf die Suche nach Schuldigen gemacht hat. Jetzt gibt es zum
       Beispiel in Südafrika massive rassistische Pogrome gegen Leute, die aus
       anderen Ländern gekommen sind.
       
       taz: Warum haben Sie für Ihren Vortrag in Bremen den knalligen Titel
       „Volksgemeinschaft der Unfreien und Ungleichen“ gewählt? 
       
       Mense: Das ist ein Zitat von Adorno. Es ist ein wenig provozierend. Aber
       mir gefällt es gut, weil es ausdrückt, dass der Nationalismus eine falsche
       Gemeinschaft herstellt, in der reale soziale Unterschiede und
       gesellschaftliche Spaltung überdeckt werden, und dass eine Gleichheit und
       Harmonie suggeriert werden, die es in einer Klassengesellschaft gar nicht
       geben kann.
       
       15 Jul 2026
       
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