# taz.de -- Michael Müller über das Aus für Hartz IV: „Das wird die Linkspartei ärgern“
> Berlins Bürgermeister Michael Müller (SPD) will Hartz IV abschaffen. Sein
> Alternativkonzept: das Solidarische Grundeinkommen.
(IMG) Bild: Hat eine Idee für Langzeitarbeitlose: Michael Müller
taz: Herr Müller, wie ist es denn so auf Facebook?
Michael Müller: Na, da fragen Sie ja den Richtigen.
Sie haben gerade Ihre Facebookseite als Regierender Bürgermeister
gestartet. Glückwunsch! Nicht nur die SPD, auch Sie erneuern sich.
Ich bin als SPD-Landeschef ja schon länger bei Facebook, aber jetzt eben
offiziell auch über die Berliner Senatskanzlei. Das gehört zur heutigen
Kommunikation dazu. Ich freu' mich auf die Reaktionen.
Beginnen wir mit einem kleinen Spiel. Bitte vervollständigen Sie folgende
Sätze: Hartz IV ist …
… dringend reformbedürftig.
Die SPD ist zurzeit …
… auf einem guten Weg.
Die SPD und Hartz IV, das ist wie …
(überlegt lange) Sagen wir: eine Beziehung mit Höhen und Tiefen.
Welche Folgen hatte aus Ihrer Sicht die Einführung von Hartz IV für die
SPD?
Früher gab es ein Grundvertrauen; die SPD war ganz selbstverständlich die
Partei der sozialen Gerechtigkeit. Das ist auch so und nach wie vor unser
wichtigstes Anliegen. Aber mit der Agendapolitik ist dieses Vertrauen
verloren gegangen. Es ist an der Zeit, dass wir uns ehrlich machen.
Das heißt?
Wir müssen uns kritisch mit dieser Reform auseinandersetzen. Mit der
Einführung von Hartz IV hat es einen tiefen Bruch zwischen der SPD und
ihrer Wählerschaft gegeben. Viele haben diese Reform als zutiefst ungerecht
empfunden, weil sie ihre Lebensleistung nicht respektiert. Das ist etwas,
was wir bis heute spüren. Zum Beispiel im letzten Bundestagswahlkampf. Wenn
ich am Infostand Flyer verteilen wollte, sagten die Leute: „Solange ihr
eure Agendapolitik macht, kannste die Flyer behalten.“
Sie werben seit einigen Monaten für Ihr Konzept eines Solidarischen
Grundeinkommens. Ist auch das ein Versuch, es wieder zu richten?
Vor allem geht es darum, auf neue Herausforderungen mit neuen Ideen zu
antworten. Unser Zusammenleben und die Arbeitswelt verändert sich mit der
Digitalisierung dramatisch. An so einem Punkt muss man auch die alten
Konzepte wie die Agenda 2010 selbstkritisch hinterfragen. Wenn wir in der
Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik etwas neu verabreden wollen, ist dafür
jetzt ein guter Zeitpunkt.
Ihr Konzept sieht vor, dass Langzeitarbeitslose gemeinnützige Jobs
verrichten sollen, die der Staat finanziert.
Mein Grundgedanke ist, den Menschen nicht durch Alimentierung, sondern
durch Arbeit ein Auskommen zu sichern. Es geht darum, den Wert von Arbeit
in den Mittelpunkt zu rücken. Das geht am ehesten über feste, unbefristete
Stellen mit Sozialversicherung und einer Bezahlung nicht unter dem
Mindestlohn. Gleichzeitig gibt es viele Aufgaben in unserer Gesellschaft,
die dringend für ein besseres Zusammenleben erledigt werden müssen. Das
Solidarische Grundeinkommen will das zusammenzuführen. Man gibt den
Menschen Arbeit und eine Aufgabe für die Gemeinschaft, über die sie sich
definieren können. Das hat für viele einen hohen Stellenwert.
Der Begriff Solidarität beschreibt aber traditionell etwas Größeres als
eine Beschäftigungsmaßnahme.
Mein Modell bedeutet Solidarität in beide Richtungen: Der Staat zeigt sich
solidarisch, weil er mehr leistet als Menschen in Not nur Hartz IV zu
zahlen. Die Menschen sind solidarisch, indem sie ihre Arbeitskraft
einbringen. Aber ich weiß, nicht alle teilen meine These vom Wert der
Arbeit. Deshalb gibt es ja auch die Idee eines bedingungslosen
Grundeinkommens. Da bekommt jeder Geld, ohne etwas dafür zu tun.
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, also mit einer Zahlung an alle,
hat Ihr Modell nichts zu tun. Warum der Etikettenschwindel?
Das ist kein Etikettenschwindel. Mir geht es sehr wohl um ein
Grundeinkommen im Sinne eines Mindesteinkommens, das wir Menschen ohne
Arbeit anbieten. Ich habe es bewusst mit dem Zusatz „Solidarisch“ verbunden
um es vom „Bedingungslosen“ Grundeinkommen abzugrenzen – verschieden
Adjektive beschreiben den Begriff Grundeinkommen eben anders. Aber
entscheidend ist doch, dass wir in eine Diskussion über die bisherige und
künftige Arbeitsmarktpolitik kommen. Wenn der Begriff des Grundeinkommens
mit dazu führt, dann finde ich das gut – auch wenn das einige zu
Widerspruch reizt,
Die Diskussion anzustoßen ist Ihnen tatsächlich gelungen. Ist das
Solidarische Grundeinkommen der Anfang vom Ende von Hartz IV?
Möglicherweise – aber das kann ich noch nicht beurteilen. Ich will mich da
nicht verheben. Ich habe als Regierender Bürgermeister von Berlin und als
Bundesratspräsident diese Diskussion angestoßen. Und ich führe sie mit
vielen weiter – mit den Gewerkschaften, Arbeitsmarktpolitikern und auch mit
dem Bundesarbeitsminister.
Sie haben anfangs gesagt, die SPD müsse von Hartz IV loskommen. Ihr
Vorschlag ergänzt aber nur das Hartz IV-System, es stellt es nicht
grundsätzlich in Frage.
Wir sind erst am Beginn der Debatte. Das bisherige Arbeitslosensystem ist
ein Riesen-Apparat. Jetzt werden wir sehen, ob es finanziell und
organisatorisch die Grundlage gibt, um komplett umzusteuern. Allerdings
geht das nur gemeinsam. Ich kann nicht allein das Hartz IV-System ablösen.
Wieso so defensiv: Sie haben eine Debatte angestoßen, warum gehen Sie nicht
weiter, fordern mehr? Sie könnten einfach sagen: Lasst uns mit Hartz IV
abschließen!
Okay, dann sage ich das hiermit! Ich möchte diese 15 Jahre alte
Arbeitsmarktreform perspektivisch überwinden. Aber was wir zunächst konkret
erreichen können, ist eine neu ausgerichtete Arbeitsmarktpolitik mit einer
sozial orientierter Beschäftigung statt Langzeitarbeitslosigkeit.
Was Sie vorschlagen, ist so neu nicht: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen,
Ein-Euro-Jobs, der öffentliche Beschäftigungssektor ÖBS, den es bis 2011 in
Berlin gab – bei all diesen Maßnahmen ging es und geht es darum,
Langzeitarbeitslose in gemeinnützige Jobs zu bringen.
Ja, wir hatten zu anderen Zeiten verschiedene Beschäftigungsmaßnahmen.
Jetzt wollen wir unter Berücksichtigung dieser Erfahrungen einen anderen,
besseren Weg versuchen. Zum Beispiel wissen wir, dass es ein Problem ist,
öffentliche Jobs auf wenige Monate oder auch maximal ein oder zwei Jahre zu
befristen. Da sehen die Menschen keine Perspektive für sich. Deshalb sage
ich, wir brauchen unbefristete Arbeitsverträge.
Das wäre für die Erwerbslosen tatsächlich eine deutliche Verbesserung. Aber
was, wenn in fünf Jahren doch kein Geld mehr in der Kasse ist, die Leute
aber unbefristete Verträge haben?
Ob ABM-Stellen, der Öffentliche Beschäftigungssektor in Berlin oder jetzt
das Solidarische Grundeinkommen: Nichts ist für die Ewigkeit. Das Wesen von
Politik ist aber, auf neue Anforderungen zu reagieren. Natürlich haben wir
den Anspruch, dass Menschen eine Tätigkeit auf dem sogenannten ersten
Arbeitsmarkt finden. Weil das aber trotz boomender Wirtschaft nicht für
alle gelingt, sage ich: Wir müssen den Leuten eine Perspektive bieten.
Auch, damit sie sich aus der öffentlichen Beschäftigung heraus bewerben und
andere Stellen – auch auf dem ersten Arbeitsmarkt – finden. Dazu gehört im
Übrigen auch, wenn sie sich in den kommunalen Unternehmen beruflich weiter
entwickeln.
Wenn die Arbeitsbedingungen so gut sind, warum sollten sie sich weg
bewerben?
Weil das im Arbeitsleben ganz normal ist. Es wird aber auch viele geben,
die bleiben. Warum auch nicht? Sie verrichten sinnvolle Tätigkeiten, die
wir dauerhaft brauchen.
Die öffentliche Beschäftigung in Berlin war damals vor allem ein Anliegen
der Linkspartei, die SPD hat sich dagegen gesträubt. Wieso nun der
Sinneswandel?
Der ÖBS war für relativ wenig Leute sehr teuer und für Berlin schwer zu
finanzieren. Er hatte auch nicht die erhofften Effekte. Damals haben wir
Tätigkeiten schlicht erfunden. Es wurde gefragt: Was machen wir mit dem
DDR-Wissenschaftler, den keiner mehr einstellt? Also wurde überlegt, dass
er eine Chronik für einen Bezirk schreiben kann. Das geht nicht! Die Leute
wollen ernst genommen werden. Sie sollen echte Arbeiten erledigen, keine
erfundenen.
Welche sollen das denn sein?
Wir könnten die Menschen als Integrationshelfer für Flüchtlinge
beschäftigen, als Mobilitätsbegleiter im öffentlichen Nahverkehr, als
Pausenaufsicht in Schulen oder Conciergedienste bei Öffentlichen
Wohnungsbaugesellschaften. Da gibt es vieles. Und wir werden das natürlich
mit den Tarifpartnern abstimmen.
Wenn eine Arbeit gesellschaftlich wirklich notwendig ist, dann sollte der
Staat dafür Leute doch richtig einstellen.
Das tun wir auch. Wir stellen in großem Umfang Menschen ein im öffentlichen
Dienst, zum Beispiel Lehrerinnen und Lehrer, Erzieher. Da wird überhaupt
nicht gespart. Aber zum Beispiel im Schulalltag gibt es viele
unterstützende Tätigkeiten jenseits der Fachkräfte, die entlastend wirken
können. Wir hatten im sensiblen Bereich von Pflege und Gesundheit über
Jahrzehnte hunderttausende Zivildienstleistende. Die haben keinen Pfleger
ersetzt, aber unwahrscheinlich geholfen. Und vergessen Sie nicht: das
Solidarische Grundeinkommen bietet ja eben richtige Jobs.
Ihr Parteikollege und Bundesarbeitsminister Hubertus Heil plant einen
sozialen Arbeitsmarkt für 100.000 bis 150.000 Langzeitarbeitslose. Berlin
würde dafür gerne mit einem Modellprojekt Vorreiter sein. Klappt das?
Wenn wir vom Bund die vorgesehenen Mittel als Ko-Finanzierung und den
rechtlichen Rahmen für ein Modellprojekt bekommen, dann gerne.
Die SPD diskutiert zurzeit intensiv über die Chancen für eine inhaltliche
und personelle Erneuerung, noch dazu in Regierungsverantwortung. Ist die
Debatte über das Solidarische Grundeinkommen ein Beispiel, wie das laufen
sollte?
Ich hoffe, dass das ein Baustein ist. Wir müssen wieder das Grundvertrauen
vermitteln, dass wir die Partei der sozialen Gerechtigkeit sind. Wichtig
ist auch, dass Andrea Nahles als kraftvolle Partei- und
Fraktionsvorsitzende die SPD-Positionen sichtbarer macht. Und ich hoffe
sehr, dass wir im Fall der öffentlichen Investitionen noch mal unsere
bundespolitische Linie überprüfen …
…also die Position von Finanzminister Olaf Scholz, auf gar keinen Fall
Schulden zu machen…
Wir sehen in Berlin: Zehn Jahre sparen und den Haushalt konsolidieren, war
nötig und richtig. Aber man kann das nicht dauerhaft machen. Das gilt auch
auf Bundesebene: Wir haben Kommunen zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen,
die brauchen nach Jahren der klammen Kassen dringend Investitionen, etwa in
die Infrastruktur. Das muss ein Thema für die SPD im Bund werden. Ebenso
wie die Mieten- und Wohnungspolitik. Es geht bei sozialer Gerechtigkeit um
mehr als Arbeitsmarktpolitik.
Was erwarten Sie von der neuen Fraktions- und Parteichefin Andreas Nahles?
Sie ist nicht zu übersehen und zu überhören, und das ist genau richtig.
Gerade weil es nicht so einfach ist, als Juniorpartner in einer großen
Koalition mit eigenen Positionen durchzudringen.
Wobei die CSU in den letzten Wochen deutlich lauter zu hören war als Frau
Nahles und die SPD.
Aber mit Dummheiten! Da ist die CSU wirklich unschlagbar.
Aber stimmt es nicht zumindest ein bisschen, dass von der CSU lernen siegen
lernen heißt?
Das geht zu weit. Im politischen Wettstreit muss es um kluge Konzepte
gehen, nicht um bloße Provokationen auf Kosten von Minderheiten. Das ist
das Lieblingsspiel der CSU; dafür wird sich die SPD mit Sicherheit nicht
hergeben.
Gibt es nicht auch einen linken Populismus?
Populismus hat einen negativen Beigeschmack, weil er ausschließt und auf
Kosten anderer geht. So will ich nicht wahrgenommen werden. Und ich kenne
auch kein positives Beispiel für linken Populismus.
Also Seriosität first?
Das ist zumindest mein Weg.
Sie wildern inhaltlich ziemlich im Bereich der Linkspartei. Einen Begriff
wie das Solidarische Grundeinkommen könnte man, inhaltlich anders
definiert, genauso dort unterbringen.
Da ist die Linke aber nicht drauf gekommen! (lacht) Was sie wahrscheinlich
mächtig ärgert.
Liegt die Zukunft der SPD in Feldern, die traditionell die Linke besetzt?
Wir sind in einem politischen Wettbewerb. Auch was unsere Ideen für mehr
soziale Gerechtigkeit betrifft. So ist das nun mal. Aber es geht mir nicht
nur um Parteiinteressen, sondern darum, uns für die nächsten Jahre
inhaltlich gut aufzustellen. Dabei habe ich auch nichts gegen einen
politischen Austausch zwischen SPD und Linkspartei.
In Berlin gelten Sie nicht unbedingt als Parteilinker, eher als
Pragmatiker. Sie waren SPD-Chef, als 2011 der ÖBS wieder abgeschafft wurde.
Wir nehmen da aktuell eine gewisse Verschiebung wahr. Warum soll man Ihnen
das abnehmen?
Altersradikalität! (lacht) Nein, es ist (überlegt) …
… die pure Not? Die Wahlergebnisse der Berliner SPD unter ihrem Vorsitz
2016 und 2017 in Berlin waren alles andere als berauschend.
Mir ist es mit der neuen Arbeitsmarktpolitik wirklich ernst.
Altersradikalität ist etwas zuspitzend, aber ich habe mich mit meiner
politischen Aufgabe als Regierender Bürgermeister verändert. Ich sehe
deutlicher als früher, wo Dinge aus dem Ruder laufen. Niemand kann
wegdiskutieren, dass es in unserem Land und unserer Stadt große
Ungerechtigkeiten gibt. Einige stellen sich trotz guter Gewinne ihrer
Unternehmen nicht ihrer Verantwortung und leisten keinen Beitrag dazu, dass
es dieser Gesellschaft besser geht.
Wenn Sie sagen, soziale Gerechtigkeit in den Mittelpunkt der Politik zu
rücken ist linke Politik und ich würde diese Positionen stärker betonen,
dann nehme ich das gerne an.
15 May 2018
## AUTOREN
(DIR) Bert Schulz
(DIR) Antje Lang-Lendorff
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