# taz.de -- SPD-Außenpolitiker über Rüstung: „Warum dürfen Europäer mit Putin nicht über Atomwaffen reden?“
       
       > Rolf Mützenich will, dass mehr über Rüstung debattiert wird. Mit der taz
       > spricht der SPD-Politiker über Russland, die Nato und Gastgeschenke an
       > Trump.
       
 (IMG) Bild: Sinnvoller Einsatz: Die Bundeswehr bei der Gefechtsübung „Freedom Shield 2026“ in Litauen
       
       taz: Herr Mützenich, Donald Trump will [1][keine Mittelstreckenraketen mehr
       in Deutschland] stationieren. Das hatte der damalige Bundeskanzler Olaf
       Scholz mit Joe Biden vereinbart. Sind Sie jetzt erleichtert? 
       
       Rolf Mützenich: Erleichtert bin ich nicht. Allerdings hätten diese Raketen
       nicht zu einem zusätzlichen Schutz geführt, sondern das Sicherheitsdilemma
       in Deutschland und Europa noch weiter verschärft. Die Nato verfügt in
       Europa bereits über luft- und seegestützte Mittelstreckenwaffen in
       ausreichender Zahl und Wirksamkeit. Außerdem hätte über den Einsatz dieser
       US-Waffen nicht die Nato, sondern allein die US-Regierung entschieden.
       Leider gibt es auch nach Trumps Entscheidung keine ernsthafte öffentliche
       Debatte über Sicherheitspolitik und Rüstungskontrolle.
       
       taz: Hat die deutsche Politik verstanden, dass sich das transatlantische
       Verhältnis grundlegend verändert hat? Oder gibt es immer noch die Illusion,
       dass Trump ein Unfall der Geschichte ist? 
       
       Mützenich: Ich glaube, dass man dies mittlerweile erkennt. Diese Erkenntnis
       reift aber unter Schmerzen. Ich bezweifle, ob es nutzt, wenn sich
       europäische Politiker vor dem Schreibtisch des US-Präsidenten in devoter
       Haltung versammeln und Gastgeschenke überreichen. Es ist schon schwierig,
       dass die postfaschistische Regierungschefin in Rom, Giorgia Meloni, in
       manchen Situationen kritischer auftritt als andere europäische
       Regierungschefs.
       
       taz: Wir ahnen, wen Sie meinen. Hat die deutsche Politik das Disruptive bei
       Trump unterschätzt? 
       
       Mützenich: Ja, man konnte das schon in der ersten Amtsperiode von Trump
       erkennen. Ich habe ihn 2019 im Deutschen Bundestag als Egomanen und
       Rassisten bezeichnet. Johann Wadephul, der heutige Außenminister, hat mir
       damals Antiamerikanismus vorgeworfen. Ich glaube nicht, dass er diesen
       Vorwurf heute wiederholen würde.
       
       taz: Weil die USA sich zurückziehen, muss Europa sicherheitspolitisch
       strategisch autonom werden. Teilen Sie diese Auffassung? 
       
       Mützenich: Wichtig ist, dass Europa sich bei der Rüstungsentwicklung besser
       abstimmt. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass die USA sich
       komplett aus dem europäischen Raum zurückziehen. Sie brauchen Europa als
       strategische Basis für Afrika und den Nahen und Mittleren Osten. Etwas mehr
       Verstand und weniger Aufgeregtheit in der Debatte wäre wünschenswert.
       
       taz: Beim Nato-Gipfel in Istanbul wird es darum gehen, irgendwie Einigkeit
       zu zeigen, etwa in der Unterstützung der Ukraine. Aber nicht um
       Rüstungskontrolle oder Abrüstung. Ist das ein Fehler? 
       
       Mützenich: Ich glaube, ja.
       
       taz: Gibt es denn Anzeichen, dass Russland zu Gesprächen darüber bereit
       wäre? 
       
       Mützenich: Es gab Andeutungen, als sich Präsident Trump und Wladimir Putin
       in Anchorage getroffen haben. Aber klare Signale gibt es nicht. Das heißt
       aber nicht, dass die Nato dieses Thema beiseitelegen sollte. Der Westen
       sollte zumindest prüfen, ob Ansätze zur Rüstungskontrolle möglich sind. Die
       Nato entschied sich 1967 auf Anregung des belgischen Außenministers Pierre
       Harmel für eine kluge Doppelstrategie: glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit
       und gleichzeitig Gespräche über Abrüstung und Rüstungskontrolle zur
       Vertrauensbildung.
       
       taz: Sehen Sie denn eine einheitliche Position des Westens? In vielen
       Fragen liegen die USA und Europa heute weit auseinander. 
       
       Mützenich: Der Westen war mehr Denkfigur als unumstößliche Realität.
       Natürlich ist es besser, wenn Europa und die USA gegenüber Russland
       gemeinsam handeln. Wo das derzeit nicht möglich ist, sollte Europa jedoch
       auch eigenständig über Abrüstung und Rüstungskontrolle nachdenken.
       
       taz: Und [2][wenn Russland ablehnt?] 
       
       Mützenich: Dann hat sich das erledigt, aber man hat es zumindest versucht.
       Derzeit ist aber kein Entscheidungsträger in Deutschland bereit, überhaupt
       nur über Abrüstung zu reden. Das ist ein Fehler. Auch Staats- und
       Regierungschefs wie Helmut Schmidt, Olof Palme oder sogar Ronald Reagan
       haben diese Möglichkeit nie außer Acht gelassen.
       
       taz: Aber die damalige Sowjetunion ist anders als das heutige Russland, das
       revanchistisch agiert. Dimitri Medwedjew droht mit dem Ende der
       europäischen Zivilisation in einem Krieg gegen Russland. Sind Sie zu
       optimistisch? 
       
       Mützenich: Ich bin kein Optimist, sondern Realist. Realistisch ist es,
       alles zu versuchen, um Frieden dauerhaft stabiler zu machen.
       
       taz: Russland führt Krieg gegen die Ukraine … 
       
       Mützenich: Natürlich leben wir nicht in Friedenszeiten. Russland führt
       einen völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine. Es gibt Kriege im Sudan,
       Myanmar, in Gaza und dem Libanon. Mir geht es um Handlungsfähigkeit und
       Gesprächsräume. Wer das hier fordert, wird allerdings sofort als
       „Putinversteher“ bezeichnet.
       
       taz: Verstehen Sie Putin? 
       
       Mützenich: Nein, ich verstehe den Mann nicht. Aber ich glaube, dass in
       unfriedlichen Zeiten – und auch der Kalte Krieg war keineswegs friedlich –
       immer wieder Wege geöffnet werden müssen, um Konflikte beherrschbar zu
       halten. Trump und Putin reden über strategische Atomwaffen. Warum dürfen
       wir Europäer mit Putin nicht über taktische Atomwaffen reden?
       
       taz: Die Ukraine ist endlich wieder militärisch erfolgreich. Wäre es nicht
       das falsche Zeichen, wenn wir mit Russland über Abrüstung reden? 
       
       Mützenich: Es ist nicht das erste Mal, dass die Ukraine russische Truppen
       zurückdrängt. Putin scheint jedoch weiterhin ohne Rücksicht auf Verluste
       entschlossen, den Krieg langfristig zu gewinnen. Trotzdem scheint es
       unwahrscheinlich, dass der Krieg allein auf dem Schlachtfeld entschieden
       wird.
       
       taz: Die Bundeswehr baut eine Brigade in Litauen auf, um Russland
       abzuschrecken. Halten Sie das für richtig? 
       
       Mützenich: Ja. Insbesondere der baltische Raum muss geschützt werden. Das
       deutsche Engagement ist dabei wichtig. Es wäre nützlich, wenn Deutschland
       den baltischen Staaten zudem mehr Mittel für defensive Maßnahmen
       bereitstellt, um die Abhaltefähigkeiten in diesem Raum zu stärken.
       
       taz: Litauen rüstet massiv mit bewaffneten Drohnen auf. Bei der Debatte
       über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr 2020 waren Sie dagegen. Haben
       Sie Ihre Haltung revidiert? 
       
       Mützenich: Manche behaupten, dass ich mich grundsätzlich gegen Drohnen
       ausgesprochen hätte. Das stimmt nicht. Ich wollte, dass diese Waffen
       völkerrechtskonform eingesetzt werden. Denn Demokratien müssen ein Vorbild
       sein, wenn es um das humanitäre Kriegsvölkerrecht geht.
       
       taz: Ist diese Debatte nicht von der Realität überholt? Bewaffnete
       [3][Drohnen sind in den Kriegen in der Ukraine] und im Iran von zentraler
       Bedeutung. 
       
       Mützenich: Leider. Dass heutzutage auch Drohnen mit KI und
       Gesichtserkennung eingesetzt werden, zeigt, in welche Gefahr wir uns
       begeben. Umso wichtiger bleibt die Behandlung im Rahmen der Vereinten
       Nationen. Politische Entscheidungsträger, aber auch Kirchen und
       Gewerkschaften sollten eine öffentliche Debatte über Regeln und Risiken
       einfordern.
       
       taz: Sehen Sie die Gefahr, dass Deutschland das Völkerrecht relativiert? 
       
       Mützenich: Ja. Bei der israelischen Kriegsführung in Gaza und der
       Entführung des venezolanischen Präsidenten Maduro, die die Bundesregierung
       als rechtlich komplex bewertete, spielte das Völkerrecht eine
       untergeordnete Rolle. Das Gleiche gilt für die Aussage des Bundeskanzlers,
       bei einem möglichen Deutschlandbesuch des israelischen Regierungschefs
       Netanjahu den international gültigen Haftbefehl des Internationalen
       Strafgerichtshofes zu ignorieren. Das sind drei Punkte, die zeigen, dass
       das Völkerrecht in Deutschland offensichtlich nicht den Stellenwert
       einnimmt, den es haben sollte. Das schadet Deutschlands globalem Ansehen.
       
       taz: Ist Deutschland deshalb mit der [4][Bewerbung um einen Sitz im
       UN-Sicherheitsrat] gescheitert? 
       
       Mützenich: Wahrscheinlich hat es mit dazu beigetragen. Aber es mag ein
       Bündel an Gründen gegeben haben. Dass Deutschland massiv die Mittel für
       Entwicklungshilfe und für humanitäre Hilfe kürzt und auf der anderen Seite
       enorm viel Geld für Verteidigung ausgibt, war auch nicht hilfreich.
       
       taz: Zum ersten Mal seit langer Zeit sind Kanzleramt und Auswärtiges Amt in
       der Hand einer Partei, nämlich der CDU. Die SPD ist außenpolitisch nicht
       repräsentiert. Fühlen Sie sich unwohl mit dieser Regierung? 
       
       Mützenich: Ich hätte mir gewünscht, dass die SPD, die eine lange Tradition
       in der Außenpolitik hat, eine stärkere Rolle spielt. Dass wir das
       Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit besetzen, ist gut. Aber als
       starke sozialdemokratische Stimme in der Außenpolitik reicht es nicht aus.
       Vor allem wenn Teile der Regierung der Meinung sind, dass Europa und
       Deutschland die Sprache der Macht wieder lernen müssen.
       
       taz: Die Rolle der Mahnerin gegen Aufrüstung und Militarisierung besetzt
       nun die Linkspartei. Lässt die SPD das Thema liegen? 
       
       Mützenich: Die SPD war immer die Partei, die dazu beigetragen hat, eine
       Balance zwischen den Ausgaben für Rüstung und für Entwicklungshilfe, für
       humanitäre Hilfe und für wirtschaftliche Zusammenarbeit herzustellen. Das
       müssen wir bewahren.
       
       taz: Das ist eine Kritik am Finanzminister. Lars Klingbeil sorgt dafür,
       dass der Verteidigungsetat wächst, im Entwicklungsministerium soll dagegen
       weiter gekürzt werden. 
       
       Mützenich: Deswegen wäre es gut, wenn der Haushaltsgeber die Kraft haben
       würde, das zu korrigieren. Bei den Koalitionsverhandlungen hatte ich
       angeregt, den Etat für humanitäre Hilfe und wirtschaftliche Zusammenarbeit
       ab einer gewissen Höhe von der Schuldenbremse auszunehmen, wie den
       Verteidigungsetat. Das hätte uns gut zu Gesichte gestanden, aber leider war
       das nicht gewünscht.
       
       taz: Im Iran wird die Waffenruhe derzeit immer wieder gebrochen. [5][Geht
       der Krieg immer weiter]? 
       
       Mützenich: Ich bin kein Wahrsager. Wir müssen jetzt abwarten, was in den 60
       Tagen passiert, in denen die konkreten Bedingungen des Friedensabkommens
       ausgehandelt werden. Wir sollten auch einen europäischen Beitrag anbieten.
       
       taz: Was hat Europa anzubieten? 
       
       Die europäische Rolle bei der Aushandlung des leider von Trump gekündigten
       Atomabkommens war sehr groß. Und genau diese Fähigkeiten sollten wir jetzt
       wieder zur Verfügung stellen.
       
       taz: Um ein neues Atomabkommen mit dem Iran zu erreichen? 
       
       Mützenich: Ich glaube zwar nicht, dass wir ein besseres Abkommen bekommen
       als das mit aller schrecklichen Konsequenz gekündigte Abkommen. Aber eine
       Vereinbarung, um die Situation zu stabilisieren, ist dringend notwendig.
       
       6 Jul 2026
       
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