# taz.de -- Streitgespräch über Klimaschuld: „Friedlicher Protest ist wirksamer“
       
       > Weil Menschen früher über ihre Verhältnisse gelebt haben, ist die
       > Klimakrise heute Realität. Ein Streitgespräch zwischen Angehörigen zweier
       > Generationen.
       
 (IMG) Bild: Zwei Generationen, zwei Standpunkte, ein gemeinsames Problem: die Klimakrise
       
       taz: Herr Bubenzer, „Opa, Du hast es doch gewusst“, lautet der Titel Ihres
       Buches über den [1][Klimawandel]. Sie sind Jahrgang 1949. Seit wann wussten
       Sie es denn? 
       
       Achim Bubenzer: Seit den 80er Jahren. Da bin ich privilegiert, denn diese
       Themen begleiteten mich mein ganzes Berufsleben – zuerst in der
       Photovoltaik-Industrie, dann als Professor für Photovoltaik und
       Energiewirtschaft, zuletzt als Rektor der Hochschule Ulm.
       
       taz: Der Klimawandel ist längst im Gang, das Artensterben beschleunigt
       sich. Wenn Ihre Generation das wusste, warum haben Sie nicht gehandelt? 
       
       Bubenzer: Erst wenn wir Dinge erfahren und erleben, dringen sie tief in
       unsere Gefühlswelt ein. Durch die Hochwasserkatastrophen 2021 und in diesem
       Frühling, die vergangenen Dürresommer und das Waldsterben steigt der
       Handlungsdruck.
       
       taz: Frau Künkler, glauben Sie, dass Ihre Eltern- und Großeltern-Generation
       genug über den Klimawandel weiß? 
       
       Ronja Künkler: Die wenigsten Menschen verstehen das Ausmaß. Das liegt auch
       an der Berichterstattung. Zur Illustration einer Hitzewelle benutzen viele
       Medien immer noch ein schönes Sommerbild.
       
       taz: Die Bundesregierung hat sich 1990 ein erstes Klimaziel gesetzt, das
       Thema ist also seit 35 Jahren auf der politischen Agenda. Heute sind wir
       immer noch nicht auf Kurs, [2][schon wieder droht die Bundesrepublik ihr
       Klimaziel zu verfehlen]. Warum kommen wir nicht weiter? 
       
       Künkler: Weil es unbequem ist. Und weil wir uns schwer vorstellen können,
       dass die nachhaltigere und zukunftsfähigere Version mehr Lebensqualität
       bedeutet: weniger Verkehr in Städten, die grüner sind, in denen man besser
       atmen kann, mit einem öffentlichen Nahverkehr, der für alle bezahlbar ist.
       
       Bubenzer: Mir ging das auch so. Viele Menschen konnten sich zum Beispiel
       nicht vorstellen, dass wir mit fluktuierenden erneuerbaren Energien eine
       sichere Stromversorgung hinbekommen. Auch ich habe nicht damit gerechnet,
       schon im Jahr 2024 mehr als die Hälfte des Stromes in Deutschland aus
       Erneuerbaren zu haben.
       
       Künkler: Deshalb müssen Menschen in Entscheidungspositionen ehrlich
       kommunizieren. Wenn Olaf Scholz sagt, dass die Bundesrepublik sich auf
       1,5-Grad-Kurs befindet, ist das faktisch falsch. So können die meisten
       Menschen gar nicht verstehen, wie dringend wir tiefgreifende Veränderungen
       brauchen. Wir können nicht einfach so weitermachen.
       
       taz: Für die Generation von Achim Bubenzer und die seiner Kinder
       funktioniert das Weitermachen doch ganz gut. Deshalb bewirkt auch diese
       Bundesregierung kaum Klimaschutz, und die Bündnisgrünen fliegen aus dem
       Landtag. Treffen wird es erst die Generationen danach. 
       
       Bubenzer: Da muss ich widersprechen. Uns trifft es auch schon, das haben
       die Fluten oder die Dürren in den vergangenen Jahren gezeigt. Wer jetzt
       noch die Notwendigkeit des Handelns leugnet, lebt an der Realität vorbei.
       
       taz: In Ihrem Buch heißt es, [3][Kapitalismuskritik] helfe uns nicht
       weiter, auch über Konsumverzicht zu streiten sei nicht zielführend.
       Bedeutet das, wir können als Einzelne einfach so weitermachen, wie es die
       ältere Generation vorgelebt hat? 
       
       Bubenzer: Das sage ich nicht. Aber uns fehlt schlichtweg die Zeit, um über
       Konsumverzicht zu streiten. Wenn wir mit dem Klimaschutz warten wollen, bis
       der Kapitalismus abgeschafft wurde, ist die Katastrophe unausweichlich.
       
       Künkler: Wenn wir über individuellen Konsumverzicht sprechen, gebe ich
       Ihnen recht – wir müssen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern.
       Wir müssen darüber diskutieren, warum die Bahn kaputtgewirtschaftet wird,
       aber immer noch so viel Geld in die Autobahn fließt. Wir müssen
       klimaschädliches Leben teurer machen, klimafreundliches entlasten.
       Allerdings müssen wir auch die kapitalistische Wirtschaftsweise
       hinterfragen, die auf Ausbeutung basiert. Statt drüber zu diskutieren, wie
       Fliegen in den nächsten 30 Jahren grüner wird, müssen wir den Privatflug
       von Hamburg nach Sylt verbieten.
       
       Bubenzer: Auch unsere Wirtschaft muss akzeptieren, dass der Staat sich
       stärker einmischt – beispielsweise mit einem CO2-Preis. Das sieht
       mittlerweile selbst die fossile Wirtschaft so: Die kassiert jetzt praktisch
       noch das ab, was sie holen kann. Die Branche weiß aber, dass sie ihre
       Strategien ändern muss.
       
       Künkler: Das bezweifle ich. Bereits 1977 warnten firmeneigene
       Wissenschaftler den Ölmulti Exxon, dass das Geschäftsmodell die globalen
       Temperaturen ansteigen lässt. Trotzdem hat der Konzern nichts geändert und
       die Branche Desinformationskampagnen gestartet. Sie haben zuerst den
       ökologischen Fußabdruck erfunden, dann den CO2-Fußabdruck – und damit das
       Problem individualisiert. Immer schön von der eigenen Schuld ablenken. Wir
       müssen die Konzerne stärker in Verantwortung nehmen.
       
       Bubenzer: Da sind wir uns einig. Eine freie Marktwirtschaft hat erst zum
       Klimawandel geführt. Der Staat muss Unternehmen auch über zusätzliche
       Kosten dazu bringen, dass ihre Emissionen schnell auf nahe null
       runtergehen.
       
       taz: Sie beschreiben in Ihrem Buch den Führungspool der Männer. Ist die
       [4][Klimakrise ein maskulines Problem]? 
       
       Bubenzer: Ja. Historisch betrachtet waren es Männer, deren Entscheidungen
       unsere heutigen Probleme verursacht haben. Frauen blicken oft ganz anders
       auf Probleme. Das geht vor allem älteren Männern in Führungspositionen
       gewaltig auf die Nerven, das hat man bei Greta Thunberg gesehen. Da muss
       sich auch unsere gesellschaftliche Kultur ändern.
       
       taz: Sind Frauen also die besseren Klimaschützer:innen? 
       
       Künkler: In den mächtigsten Positionen sitzen auch heute größtenteils
       ältere Männer. Das klimaschädliche System hat sie in diese Position
       gebracht, wieso sollten sie es ändern? Deshalb braucht es gesellschaftliche
       Gruppen, die Druck machen, bis die Menschen in der mächtigen Position keine
       Wahl mehr haben, als klimafreundliche Entscheidungen zu treffen.
       
       taz: In Ihrem Buch gehen Sie auf das Restbudget an Treibhausgasen ein, das
       Deutschland noch besitzt, um den Klimawandel [5][auf 1,5 Grad zu
       begrenzen]. Sie schreiben, dieses sei etwa im Jahr 2030 aufgebraucht.
       Tatsächlich ist das schon seit Jahresanfang verbraucht. Was bedeutet das? 
       
       Bubenzer: Unser Land müsste den Ausstoß jeglicher Klimagase einstellen.
       Dafür bräuchten wir eine wirtschaftliche Vollbremsung, auch wenn das eine
       absurde Vorstellung ist.
       
       Künkler: Noch absurder ist, dass wir trotzdem noch nicht mit richtigem
       Klimaschutz anfangen: Tempolimit, Fleischsteuer, Heizungswende, Verbot von
       Inlandsflügen – es gäbe viele konkrete Maßnahmen. Dass die nicht umgesetzt
       werden, macht mich wütend. Meine Generation konnte nie mitreden. Wir sind
       mit dem Wissen aufgewachsen, dass die Klimakatastrophe existiert, die
       ersten Vorboten spüren wir bereits. Ich hatte meinen ersten Weltschmerz,
       meine erste Zukunftsangst, als ich zwölf war. Die ältere Generation hat das
       Problem nicht nur verursacht, sie verdrängt die Klimakatastrophe auch immer
       noch.
       
       taz: Müssen wir die Schuldfrage stellen? 
       
       Künkler: In mir ist viel [6][Wut]. Viele junge Menschen hat diese Wut
       bereits in die Resignation getrieben, nach dem Motto: „Ist eh alles schon
       gelaufen.“ Natürlich würde es uns helfen, wenn die ältere Generation ihre
       Schuld anerkennt und sagt: Sorry, ja, wir haben es verkackt – aber wir
       machen euch ein Versöhnungsangebot. Wenigstens jetzt kriegen wir unseren
       Hintern hoch und machen richtigen Klimaschutz!
       
       Bubenzer: Wir haben nicht die Zeit, uns mit der Frage zu befassen, wer
       eigentlich Schuld trägt. Wir müssen in den nächsten zehn Jahren den Karren
       gemeinsam aus dem Dreck ziehen. Das geht nicht, wenn die ältere Generation
       total verschreckt und vergrämt wird. Diese Generation hat viel Einfluss und
       viel Geld, die muss jetzt mitziehen. Mindestens muss sie jetzt mal ihre
       Kreuzchen auf dem Wahlzettel einer Partei geben, die für unsere Klimaziele
       kämpft. Aber noch nicht einmal das klappt, wie die jüngsten Wahlen gezeigt
       haben.
       
       Künkler: Klimapolitik ist keine Frage von Wahlen, sondern eine Frage des
       täglichen Aufbegehrens. Es reicht nicht, alle vier Jahre an den Wahlurnen
       für Klimaschutz zu stimmen, wir müssen täglich massiv Druck auf die
       Entscheidungsträger:innen machen.
       
       Bubenzer: Ich kann angesichts der Lage gut verstehen, dass sich Aktivisten
       aus Verzweiflung auf die Straße kleben. Die ältere Generation wäre
       eigentlich kooperationsbereit. Allerdings sind viele Aktionen der Letzten
       Generation auch ein Angriff auf unser Wertesystem, etwa das Beschmutzen von
       Kunstwerken. Deshalb muss die Letzte Generation ihre Handlungsweise
       überdenken.
       
       taz: Tatsächlich gibt es die These, dass die „[7][Letzte Generation vor den
       Kippelementen]“, wie der volle Name ihrer Organisation lautet, dem
       Klimaschutz mehr schadet als hilft, weil die Leute sich genervt fühlen und
       mit der Art des Protests unzufrieden sind. 
       
       Künkler: Im vergangenen Jahr hat eine Studie genau das überprüft: Finden
       Menschen, die unseren Protest schlecht finden, auch die Ziele schlecht, für
       die wir kämpfen? Das ist nicht so. Uns geht es darum, dass Klimaschutz in
       den Gesprächen, in den Zeitungen und in den Köpfen der Menschen präsent
       ist.
       
       Bubenzer: Aber so wird nur über den Protest berichtet, nicht über das
       Klimaproblem.
       
       Künkler: Bis Mitte des Jahrhunderts könnte die globale Temperatur um zwei
       Grad steigen, bis Ende des Jahrhunderts sogar um drei Grad. Über
       Zukunftsfragen nach Studienplatz oder einem guten Job brauchen wir da gar
       nicht nachzudenken. Wir brauchen eine Bühne für unsere Forderung: Lasst
       euch nicht ablenken, weil es überall brennt.
       
       Bubenzer: Wir dürfen uns nicht nur mit der Vergangenheit beschäftigen. Wir
       müssen in der Gegenwart beginnen, Zukunft zu gestalten. Die Klimakuh
       kriegen wir nur gemeinsam vom Eis.
       
       taz: Achim Bubenzer beschreibt im Buch auch die Welt der Korallen. Waren
       Sie schon mal schnorcheln, Ronja Künkler? 
       
       Künkler: Ja. Einmal im Mittelmeer, es war überwältigend.
       
       taz: Der Weltklimarat IPCC hat in seinem Gutachten zu den Weltmeeren
       festgestellt, dass bei einer globalen Erwärmung von durchschnittlich 1,5
       Grad 70 bis 90 Prozent aller weltweiten Korallen vernichtet sein werden.
       Entsetzt es Sie, dass die ältere Generation ein Leben geführt hat, das
       Ihnen heute verwehrt bleibt? 
       
       Bubenzer: Ich könnte ihr das nicht übel nehmen.
       
       Künkler: Wenn ich mir vorstelle, wie viel Biomasse in den letzten fünf
       Jahren verschwunden ist, wie viele Arten ausgestorben sind, wie viel
       unfassbar schöne Orte auf der Welt zerstört werden, dann könnte ich
       wirklich weinen. Als ich 13 oder 14 Jahre alt war, las ich das Buch „2084:
       Noras Welt“, in dem das Leben auf der Erde viel artenärmer ist. 2084 bin
       ich 84, was werde ich meinen Kindern dann erzählen, falls ich mich
       überhaupt dazu durchringen kann, in so einer Welt, Mutter zu sein? Jetzt
       können wir noch etwas ändern, das motiviert mich. Wir müssen jetzt die
       Veränderung schaffen.
       
       taz: Im vergangenen Jahr hat der Freistaat Bayern Sie für Ihren Protest
       zwei Wochen in Präventivhaft gesteckt. 
       
       Künkler: Das war natürlich nicht schön. Von der Kleidung über den
       Tagesablauf bis hin zu den Beschäftigungen wird einem in der Haft die
       Individualität geraubt. Wir waren aber durch Trainings gut auf die Haftzeit
       vorbereitet.
       
       taz: Nötigt Ihnen das Respekt ab, Herr Bubenzer? 
       
       Bubenzer: Sicherlich. Ich halte diese Haftstrafen für vollkommen
       unverhältnismäßig. Trotzdem denke ich, dass die Letzte Generation mit ihrer
       Radikalität viele Leute verschreckt, die wir eigentlich zur Lösung des
       Problems brauchen.
       
       taz: Studien zeigen, dass die ältere Generation einen emissionsreicheren
       Lebensstil führt. Das liegt auch an der bekannten Formel: [8][Mehr
       Einkommen bedeutet mehr Emissionen]. Führt das nicht zwangsläufig zur Frage
       nach Ungleichheit und Generationengerechtigkeit? 
       
       Künkler: Definitiv. Allerdings hat Herr Bubenzer recht, wir brauchen die
       ältere Generation. Wenn ich nächste Woche mit meinen Eltern für mehr
       Klimaschutz protestieren will, ist es nicht zielführend, wenn ich ihnen
       ständig vorwerfe, schuld zu sein. Es kommt drauf an, wie wir das Thema
       Gerechtigkeit kommunizieren. Ich kann die Eltern schon an ihr
       Verantwortungsbewusstsein erinnern, aber mit der ausgestreckten Hand.
       
       taz: Frau Künkler, wenn Sie damals an der Stelle von Herrn Bubenzer gewesen
       wären, hätten Sie mit der gleichen Infrastruktur, die ihm zur Verfügung
       stand, anders entschieden, hätten Sie sich anders verhalten? 
       
       Künkler: Das ist schwer zu sagen. Sehr lange wurde nicht klar kommuniziert,
       wie schlimm die Lage wirklich ist. Es war lange möglich, nichts vom Problem
       mitzubekommen, wenn man nicht das Greenpeace Magazin gelesen hat.
       
       taz: Dann trifft die Älteren doch keine Schuld? 
       
       Bubenzer: Dieses Herumreiten auf der Schuldfrage bringt uns hier nicht
       weiter. Das war bei den 68ern anders. Die haben eingefordert zu klären, wer
       bei den Nazis mitgemacht hat, das hat dann richtig geknallt. Aber damals
       war das eine Frage der sozialen Hygiene, die ich beim Klimathema so nicht
       sehe: Diesmal haben alle mitgemacht.
       
       Künkler: Ich würde lieber von Verantwortung sprechen. Wenn ich schuldig
       bin, habe ich etwas getan, kann das nicht rückgängig machen, mir kann
       höchstens noch jemand vergeben. Verantwortung enthält eine andere Form von
       Pflicht. Jeder Mensch, gerade hier in Deutschland, hält Fäden des Handelns
       in seinen Händen – er kann mitdiskutieren, auf die Straße gehen, im eigenen
       Umfeld etwas anstoßen, sich politisch engagieren. Niemand wird hier deshalb
       politisch verfolgt oder getötet, hier wird man höchstens mal eingesperrt.
       Die Menschen müssen diese Verantwortung annehmen.
       
       Bubenzer: Ja, jeder Mensch hält ein Fädchen in der Hand, manche ein dünnes,
       andere ein dickes. Jeder muss das nutzen und Vorbild für ein
       klimafreundliches Leben sein.
       
       taz: Tadzio Müller, einer der Vordenker des Klimaprotests, prophezeit eine
       [9][grüne RAF], wenn der Klimaschutz auf sich warten lässt. Halten Sie das
       für realistisch? 
       
       Bubenzer: Ich weiß es nicht. Allerdings würde Gewalt der Klimabewegung und
       dem Klimaschutz ganz sicher schaden und die Spaltung der Gesellschaft
       weiter vorantreiben.
       
       Künkler: Ich bin zur Letzten Generation gekommen, weil mich die strikte
       Gewaltfreiheit überzeugt. Die Protestforschung ist voller
       Forschungsergebnisse, die zeigen, dass friedlicher Protest wirksamer ist
       als gewaltvoller. Dass unser Protest wirkt, sieht man an den juristischen
       Konsequenzen, die auf uns zukommen: Wir werden so hart bestraft, weil die
       Gesellschaft weiß, was für die kommenden Generationen notwendig ist. Wir
       halten ein Thema auf der politischen Tagesordnung, von dem die
       Mehrheitsgesellschaft nichts hören will.
       
       23 Sep 2024
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [2] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [3] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [4] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [5] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [6] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [7] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [8] /exec/mainmenu.pl
 (DIR) [9] /exec/mainmenu.pl
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Enno Schöningh
 (DIR) Nick Reimer
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Klima
 (DIR) Neue Generation
 (DIR) Verantwortung
 (DIR) Schwerpunkt Klimagerechtigkeit
 (DIR) Ökologie
 (DIR) GNS
 (DIR) Schwerpunkt Klimawandel
 (DIR) Neue Generation
 (DIR) Neuwahl
 (DIR) APO
 (DIR) New York
 (DIR) Schwerpunkt Klimawandel
 (DIR) Schwerpunkt Klimawandel
 (DIR) Schwerpunkt Klimawandel
 (DIR) IG
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Letzte Generation auf Strategiesuche: Kurswechsel statt Kleben
       
       Die Protestgruppe Letzte Generation sucht einen neuen Auftritt: Name und
       Strategie sollen sich ändern. Aufgeben wollen die Aktivist*innen nicht.
       
 (DIR) Privatjet auf Sylt besprüht: Haftstrafen für Letzte Generation – ohne Bewährung
       
       Klimaaktivist:innen hatten 2023 auf Sylt mit Protest gegen
       Klima-Fußabdruck Superreicher für Aufsehen gesorgt. Nun sind die Urteile
       gefallen.
       
 (DIR) Neuwahlen in Zeiten der Polarisierung: Gräben überwinden, Demokratie verteidigen
       
       Die Neuwahlen sind eine Chance, um die Demokratie zu stärken. Statt in
       Frust zu verfallen, sollten wir schwierige Gespräche suchen.
       
 (DIR) Fremdenhass in Deutschland: Die neue Einsamkeit
       
       Fortschrittliche Politik hat keine institutionelle Heimat mehr. Nun gilt
       es, selbstbewusst Minderheit zu sein, mit einer Kultur der Solidarität.
       
 (DIR) Verkehrsvorbild in den USA: Ein Tempolimit ist möglich, zeigt New York City
       
       Trotz jüngster Verkehrsreformen kommen Autos in Deutschland immer noch
       zuerst. Eine US-Metropole mit 8 Millionen Einwohnern macht es besser.
       
 (DIR) Versicherung gegen Elementarschäden: Nötiger denn je
       
       Nur die Hälfte aller Gebäude ist gegen Extremwetter versichert. Eine Reform
       könnte das ändern.
       
 (DIR) Soziologe über die Letzte Generation: „Neue konfrontative Aktionen“
       
       Die Letzte Generation klebt wieder. Wie die Aktivist*innen um
       Aufmerksamkeit für die Klimakrise kämpfen müssen, erklärt Soziologe Vincent
       August.
       
 (DIR) Kampf gegen Klimakrise: Erst Staat, dann Bürger*innen
       
       Die Klimakrise ist ein Gerechtigkeitsproblem, diagnostiziert der Deutsche
       Ethikrat. Er hat dazu Stellung genommen, wie Klimaschutz fair abläuft.
       
 (DIR) Klimaforscher über Doomism: „Kein Ende der Welt in Sicht“
       
       Bedeutet die Klimakrise den Weltuntergang? Nein, sagt der Wissenschaftler
       Zeke Hausfather. Über den Spagat zwischen Fatalismus und Verharmlosung.