# taz.de -- Saul Friedländer über Erinnerungskultur: „Ich war ein Luftmensch“
       
       > Der Historiker und Shoah-Überlebende Saul Friedländer hatte lange
       > panische Angst vor Bindungen und Gefühlen. Ein Gespräch über Kitsch und
       > Sprache.
       
 (IMG) Bild: Saul Friedländer brauchte lange, bis er Gefühle zulassen konnte
       
       „Ich wurde zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt – vier Monate vor Hitlers
       Machtergreifung – in Prag geboren.“ So beginnt Saul Friedländers erstes
       Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ von 1978. Im Herbst 2016
       erschien die Fortsetzung seiner autobiografischen Erzählung. 
       
       taz.am wochenende: Herr Friedländer, Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie
       mit Deutschland lange zwei Begriffe verbunden haben: Vertrautheit und
       Angst. Wie ist es heute, wenn Sie in der Lobby des Hilton am Berliner
       Gendarmenmarkt mit einem Glas Bier sitzen? 
       
       Saul Friedländer: Ich kann nicht sagen, dass es für mich ganz normal ist,
       hier zu sein. Aber es ist fast normal. Ich habe eine Tochter, die mit ihrem
       Mann und ihren zwei Kindern hier in Berlin lebt. Ich bin nachher mit ihr
       verabredet. Mein Empfinden gegenüber Deutschland ist nicht gänzlich
       normalisiert, aber es ist an der Grenze zum Normalen.
       
       In den Achtzigern haben Sie ein halbes Jahr am Wissenschaftskolleg in
       Berlin verbracht. Dieser Aufenthalt gab den Ausschlag, Ihre
       Forschungsarbeit ganz dem Nationalsozialismus zu widmen. Daraus entstand
       Ihr Hauptwerk, „Das Dritte Reich und die Juden“. 
       
       Ich hatte früher schon einige Bücher geschrieben. Und ich hatte schon lange
       die Idee, eine integrierte umfassende Geschichte einer neuen Art zu
       schreiben, wenn ich das so sagen darf. Den letzten Anstoß, das zu tun,
       gaben einige kleinere Vorfälle in Berlin, aber vor allem die Kränkung, die
       ich hier bei einem Abendessen mit Ernst Nolte erfahren habe.
       
       Nolte konfrontierte Sie mit Fragen nach der unausgesprochenen
       Kriegserklärung des „Weltjudentums“ gegen Deutschland. Dann zettelte er den
       Historikerstreit mit der These an, die NS-Vernichtungspolitik sei nur die
       Antwort auf den bolschewistischen Gulag gewesen. 
       
       Die Position, die auf der rechten Seite im Historikerstreit vertretenwurde,
       war apologetisch, keine Frage. Aber kaum jemand wusste, dass Nolte so ein
       tiefer Antisemit war. Die antisemitische Dimension war aus dem
       Historikerstreit evakuiert worden.
       
       Ein weiterer Anstoß, „Das Dritte Reich und die Juden“ zu schreiben, war
       Ihre Debatte mit dem Historiker Martin Broszat. 
       
       Broszat hatte 1985 sein Plädoyer für die Historisierung des
       Nationalsozialismus geschrieben. Ich antwortete anderthalb Jahre darauf mit
       Bemerkungen. Er ärgerte sich darüber und schlug einen Briefwechsel vor. Am
       Ende seines ersten Briefes, und das ist ja eigentlich die ganze Geschichte,
       schreibt er, aus heiterem Himmel, die Erinnerung der Opfer – und damit sind
       an dieser Stelle die Juden gemeint – müsse respektiert werden. Und es könne
       auch sein, dass man aus ihnen hie und da etwas lernen kann. Aber diese
       Erinnerung sei mythisch. Sei ein „vergröberndes Hindernis“ auf dem Weg zu
       einer rationalen Historiografie der deutschen Historiker. Das war wirklich
       starker Tobak. Ich musste ihm antworten, dass er also meine, dass die
       traumatische Subjektivität der Opfer und ihrer Nachkommen, Kinder und
       Kindeskinder mythisch sei?
       
       Was hatte Broszat dabei im Sinn? 
       
       Er wollte damit sagen: Die Juden können diese Geschichte nicht schreiben.
       Ich fragte ihn, wenn wir subjektiv sind, meinen Sie dann nicht, dass jemand
       wie Sie, der in der Hitlerjugend sozialisiert wurde, nicht auch subjektiv
       ist? Da hat er sich geärgert. Aber ich wusste damals nicht, niemand wusste
       es, dass er in der Partei gewesen war. Ich erzähle es ja auch in meinem
       Buch: Wir haben uns am Ende getroffen, in Los Angeles, als er in den USA zu
       einigen Konferenzen unterwegs war. Seine Frau und seine Tochter besuchten
       Disneyland, und wir spazierten durch Venice und sprachen von Mensch zu
       Mensch.
       
       Kennen Sie die Bücher von Jacques Hassoun? 
       
       Ja, ich weiß, wer er ist.
       
       Er hat geschrieben, dass die Kinder der Opfer an der Unmöglichkeit leiden,
       einen Familienroman zu entwerfen, anhand dessen es ihnen gelingen würde,
       sich in eine Zukunft zu projizieren. Er zitiert seinen Lehrer Lacan: „Das
       Unbewusste heißt nicht, das Gedächtnis zu verlieren, sondern sich nicht
       erinnern, was man weiß.“ 
       
       It’s wonderful. Wunderbar. Das ist wunderbar.
       
       Beschreibt seine Überlegung etwas, das Sie beim Schreiben antreibt? 
       
       Es trifft es genau. Denn ich weiß sehr viel. Ich vergesse aber Dinge, die
       absolut wesentlich sind. Weil ich sie verdränge. Ein starkes Beispiel
       erwähne ich in meinem neuen Buch: Ich wohnte in Genf. Meine Eltern waren in
       Saint Gingolph verhaftet worden, dann wurden sie deportiert. Das ist
       dreißig, vierzig Kilometer von Genf entfernt, auf der anderen Seite des
       Sees. Und es hat siebzehn Jahre gedauert, bis ich nach Saint Gingolph
       gefahren bin. Das war eine Verdrängung. Ich wusste von Saint Gingolph, aber
       mehr zu erfahren interessierte mich nicht.
       
       Sie haben keine Verbindung gezogen von der Vergangenheit zu Ihrer
       Gegenwart. 
       
       Merkwürdigerweise fühlte ich keinen Drang, dorthin zu fahren, was wirklich
       extrem ist.
       
       In Ihrem ersten Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ zitieren Sie
       aus den letzten Briefen Ihrer Eltern. Und aus dem Bericht einer Zeugin der
       Verhaftung Ihrer Eltern in Saint Gingolph. Sie berichten, wie Sie dorthin
       fahren. Es ist schrecklich, das zu lesen. Auch Ihr neues ist ein sehr
       ehrliches, offenes Buch … 
       
       … also, wenn man in meinem Alter nicht offen ist …
       
       … wann dann? 
       
       Wann dann!
       
       Sie erzählen über Ihr „stummes Ich“, Ihre „Gefühlslähmung“. Dass Sie sich
       als junger Mann schwer getan haben damit, Gefühle zu empfinden und zu
       äußern. 
       
       So war das, ja.
       
       Aber Sie haben darauf verzichtet, eine Schlüsselstelle zu schreiben, die
       man in jedem Roman finden würde: „Das ist der Moment, an dem ich begonnen
       habe, meine Gefühle wiederzuentdecken.“
       
       Das ging nicht so. Das ging sehr langsam. Die Kinder haben mir, eines nach
       dem anderen, Gefühle zurückgebracht. Wenn Sie ein Baby halten, kommt auch
       bei den gefühllosesten Menschen etwas zurück.
       
       Sie erzählen über Panikattacken und Phobien, unter denen Sie litten und die
       Sie mit Psychoanalyse, aber auch Librium, Valium, Xanax, Zoloft und
       Klonopin erträglich machen konnten. Haben Sie diese Symptome, diese
       Störungen damals schon mit Ihrer Geschichte, dem Verlust Ihrer Eltern
       zusammengebracht? 
       
       Indirekt. Ich war ja ein Luftmensch. Ich ging von einem Ort zum anderen.
       Ich ging keine Bindungen ein, ich wollte keine. Dann traf ich meine erste
       Frau, und ich fühlte, wir müssen zusammen sein. Aber Heirat, das war
       Familie. Und Familie ängstigte mich. Ich wusste damals noch nicht, dass das
       die Wurzel des Ganzen war. Dann fingen die Panikattacken an, sie haben mich
       jahrelang begleitet. Bis ich so viele Medikamente genommen habe und nehme,
       dass ich auf einer ruhigen Ebene gehalten werde.
       
       Sie haben in Genf gelebt, in Jerusalem und in Tel Aviv. Nach Ihrem kurzen
       Aufenthalt in Berlin gingen Sie nach Los Angeles. 
       
       Richtig. Dort hat man mir eine Stelle angeboten für die Geschichte der
       Shoa. Ich wollte eine integrierte Geschichte schreiben, in der sowohl die
       deutsche Maschinerie behandelt werden sollte, aber auch die Gesellschaften
       in den verschiedenen Ländern rundherum, die jüdische Leadership in
       Palästina und selbstverständlich auch die Juden in Europa. Es war schwer,
       diese Geschichte so zu schreiben. Wie soll man das erzählen? Es gab kein
       theoretisches Konzept, das diese Sache zusammenfassen konnte. Es gab
       verschiedene Geschichten, und daher musste es narrativ sein. Die einzige
       Möglichkeit war, kurze Zeitperioden zu behandeln und jeweils die
       verschiedenen Seiten in jeder Periode zu zeigen, sodass der Leser versteht,
       wie sich von Ort zu Ort, zeitsimultan die Ereignisse entwickeln. Ich wollte
       aber nicht nur die „offizielle“ Geschichte der Opfer erzählen, also über
       die Judenräte oder die jüdischen Organisationen, die jüdischen Initiativen
       aus Amerika oder Palästina. Ich wollte den Lesern ein Moment geben, das die
       normalisierende Methode der Geschichtsschreibung von Zeit zu Zeit
       zerbrechen sollte. In der Geschichte wird erklärt, warum, wer, wann und
       was. Aber das ist viel zu einfach. Und es erzählt nichts von der absoluten
       Fassungslosigkeit der Millionen von Juden, die in Europa waren. Und
       deswegen lasse ich ihre Stimmen zu Wort kommen. Sie sind nicht dazu da, um
       irgendetwas zu illustrieren, sondern um zu schreien.
       
       Ähnliche Probleme beschäftigten Sie schon in Ihrem Buch „Kitsch und Tod“
       über die Popkultur der siebziger Jahre, die auf merkwürdige Weise dem
       Phänomen des Nationalsozialismus erlegen war. Sie zeigten damals schon,
       dass es falsch ist, wenn man zu nüchtern, zu bürokratisch schreibt. 
       
       Ganz richtig.
       
       Sie sagen, dass man sich als Historiker beim Beschreiben der Realität der
       Vernichtungslager und Massenerschießungen in die Gefahr begibt, so
       distanziert wie die „Ausrottungsverwalter“ zu sprechen. 
       
       Ich war mir gar nicht mehr bewusst, dass ich diese Idee schon damals
       formuliert habe. Aber das war wahrscheinlich etwas, was mich begleitet hat.
       Diese Art von historischer Darstellung, also aufzuschreiben, das war das
       „Sonderkommando Lange“, sie haben soundso viele Leute getötet, dann fuhren
       sie an einen anderen Ort, das war ihre Arbeit – das wollte ich nicht.
       Deswegen entwickelte ich diese Art von Schreiben, die für einen Historiker
       ungewöhnlich war.
       
       Seit Auschwitz hat sich eine Distanz aufgetan zwischen der Sprache und den
       Ereignissen, schrieben Sie dort auch. Sprache könne sie nicht mehr adäquat
       erfassen. Die Ereignisse entwickelten sich schneller. 
       
       Es gibt ein sehr starkes Zitat von Jean-Francois Lyotard. Er schreibt, dass
       die Shoa wie ein Erdbeben ist, das so stark ist, dass es die
       Messinstrumente zerstört. Die Wissenschaftler sehen sich die Instrumente
       an, sie finden nichts auf ihnen und kommen zum Schluss, es ist nichts
       passiert. Aber der einfache Mann weiß, dass etwas geschehen ist. Man hat
       nur noch nicht die Worte gefunden, um es zu beschreiben.
       
       Die Begriffe der Nationalsozialisten sind uns aber erhalten geblieben. Im
       Deutschen werden oft Nazivokabeln benutzt, ohne dass man weiß, dass sie
       welche sind. Dass sie welche sind, wurde vergessen. Sie jedoch beschäftigen
       sich immer noch mit Sprache. 
       
       Im neuen Buch erwähne ich etwa Martin Broszat, der forderte, dass man den
       Nationalsozialismus historisieren müsse, um nicht vom Dritten Reich
       paralysiert sein. Dazu gehöre, auch die deutsche Sprache zu befreien. Er
       sagte, man müsse Schluss machen mit der „Sonderbehandlung“ der deutschen
       Sprache. „Sonderbehandlung“ war ein Wort, das in der NS-Sprache „Ermordung“
       bedeutet hatte. „Sonderbehandlung“ war sogar auf dem Cover seiner
       Essaysammlung „Nach Hitler. Der schwierige Umgang mit unserer Geschichte“
       abgedruckt. Auf dem Paperback ist es dann verschwunden.
       
       Broszat hat zwischen der Elite und der Mehrheit der Deutschen
       unterschieden, die angeblich von der Ideologie der Nazis unberührt gewesen
       sei. Sie finden diese Idee auch in einer Fernsehserie des Regisseurs Edgar
       Reitz’ TV-Serie illustriert. 
       
       In „Heimat“, ja.
       
       Halten Sie auch „Heimat“ für eine Art von Kitsch – oder eher für ein
       Symptom für die Normalisierung und Verdrängung von Geschichte? 
       
       Das Letztere. Es ist kein Kitsch. Die Serie ist nicht kitschig, das ist ein
       großes Werk. Aber in seinem Dorf Schabbach fließt die Zeit ruhig dahin. Die
       Katastrophe kommt erst mit den Amerikanern, mit der Besatzung und der
       Modernisierung. Reitz kommt ja selbst aus diesem Dorf, das er in der Serie
       Schabbach nennt. Und er hat eine Nostalgie für die Scholle und die
       Tradition. Und dann kommen die Amerikaner … Sie erinnern sich an die Serie?
       
       Ja, ich habe sie gesehen. 
       
       Da gibt es den schwarzen GI und den Onkel, der nach Amerika ausgewandert
       ist und zurückkehrt. Das ist das Malheur.
       
       Reitz hat damit die deutsche Nachkriegserzählung wiedergegeben, die im
       Antiamerikanismus ihren Ausdruck findet. 
       
       Das ist die deutsche Nachkriegserzählung, richtig. Und heute ist sie wieder
       da. Jemand sagte mir vor Kurzem, das antiamerikanische Ressentiment sei
       noch sehr stark in Deutschland. Merkwürdig.
       
       Interessanterweise teilt die Rechte mit der Linken dieses Ressentiment. 
       
       Das ist so merkwürdig, warum gerade die Amerikaner? Edgar Reitz zeigt das
       sehr stark.
       
       Haben Sie Quentin Tarantinos „Inglourious Basterds“ gesehen? 
       
       Ja, habe ich.
       
       Wie fanden Sie ihn? 
       
       Merkwürdig. Es ist ja eine Komödie. Es ist gut gespielt, es ist
       sarkastisch. Es ist eine schöne Fantasie, nicht mehr.
       
       Ich habe Sie danach gefragt, weil ein Film wie dieser eine Veränderung
       anzeigt. In „Kitsch und Tod“ identifizieren Sie einen neuen Diskurs über
       den Nationalsozialismus in Film und Literatur, der in vielerlei Hinsicht
       den ästhetischen Annahmen des Nationalsozialismus entsprach. 
       
       Das kann man über „Inglourious Basterds“ wirklich nicht sagen. Was ich
       beschrieben habe, war die Hitler-Welle der siebziger Jahre: Viscontis
       „Verdammte“, Syberbergs „Hitler, ein Film aus Deutschland“. Macht Syberberg
       noch Filme?
       
       Ich weiß es nicht. 
       
       Die Speer-Erinnerungen, Joachim Fest, der seine Hitler-Biografie mit dem
       Satz begann: „Die bekannte Geschichte verzeichnet keine Erscheinung wie
       ihn; soll man ihn ‚groß‘ nennen?“ Das war eine Phase der Faszination, nicht
       nur in Deutschland, auch in Frankreich und in Italien.
       
       Kritiker der deutschen Erinnerungskultur behaupten, dass sich, nach 1989,
       die Rechte eine kritische Position gegenüber dem Nationalsozialismus aus
       ganz praktischen, realpolitischen Gründen zu eigen gemacht hat. Nur so sei
       die Wiedervereinigung vermittelbar gewesen. 
       
       Das ist richtig, aber jetzt fängt – aus anderen Gründen, aber das ist egal
       – der Backlash an. Die alten Ressentiments werden wieder hochkommen.
       
       Beobachten Sie aus den USA die Erfolge der AfD? 
       
       Ja, natürlich.
       
       Was denken Sie darüber? 
       
       Über die Alternative? Wenn sie Teil der Welle ist, die man in vielen
       Ländern sieht, Le Pen in Frankreich, Trump in den USA, Orbán in Ungarn und
       so weiter, dann kann sie hochkommen. Aber man muss auch sagen, dass es in
       Deutschland schon mehrmals Parteien gab, die fast Neonaziparteien waren,
       die sechs oder sieben Prozent bekommen haben und dann wieder verschwunden
       sind. Die Frage ist, worum es sich beim Erfolg der AfD handelt: Ist es Teil
       einer gesamtwestlichen Reaktion auf liberale Politik? Oder ist es nur un
       feu de paille, wie man auf Französisch sagt?
       
       Ein Strohfeuer. Seit einem guten Jahr wird in Deutschland heftig über die
       Flüchtlingsfrage debattiert. Wie schätzen Sie Merkels Politik ein? 
       
       Ich bin ein Fan von Angela Merkel. Nicht als Vorsitzende der CDU oder gar
       Vertreterin der CDU/CSU, sondern in dieser Sache. Sie ist eine tolle Frau
       mit einem moralischen Kompass. Sie sieht jetzt aber, dass das ein
       gefährliches Spiel ist. Und wenn ich mich nicht irre, will sie nun selbst
       neue Kontrollen einführen.
       
       Finden Sie das richtig? 
       
       Das ist richtig, weil sonst eine Gegenreaktion eintreten könnte, die ein
       viel schlimmeres politisches Resultat ergeben würde. Eine
       Antiflüchtlingspolitik ist unannehmbar. Aber eine kontrollierte
       Flüchtlingspolitik ist nicht unmoralisch.
       
       Es ist fast eine Stunde vergangen, und wie vereinbart schalte ich mein
       Aufnahmegerät aus. Wir sprechen kurz über die große Golem-Ausstellung im
       Jüdischen Museum Berlin, da sagt Saul Friedländer: „Ich bin auch ein
       Golem.“ Die besten Sätze kommen erfahrungsgemäß, wenn die Geräte
       abgeschaltet sind. Ich frage ihn, was das bedeute. Er sei doch ein Junge
       aus Prag, antwortet er. Sein Vater habe eine prächtige Ausgabe von Gustav
       Meyrinks „Golem“ besessen. Die Geschichte des Golem handle auch von den
       Labyrinthen der Erinnerung.
       
       15 Jan 2017
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Ulrich Gutmair
       
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