# taz.de -- Kretschmann über Schwarz-Grün 1992: „Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt“
       
       > Asylpolitik, Rechte im Landtag und Bedenken gegenüber der Union: Ein
       > taz-Streitgespräch zwischen Kretschmann und Ludger Volmer von 1992 ist
       > erstaunlich aktuell.
       
 (IMG) Bild: Forderte von der CDU eine Wende in der Verkehrspolitik: Winfried Kretschmann mit anderen Grünen auf Radtour 1991
       
       taz: Der christdemokratische Ex-Nazi-Marinerichter Filbinger kann sich eine
       schwarz-grüne Koalition im Landtag „gut vorstellen“. Gehört Filbinger jetzt
       zu den Wahlverwandten der Grünen in Baden-Württemberg, die auf eine
       christlich-ökologische Koalition setzen? 
       
       Winfried Kretschmann: Es interessiert mich nicht, was ein Herr Filbinger
       erzählt. Der Mann ist nur Ehrenvorsitzender der CDU und ein Pensionär von
       über 80 Jahren. Sein Geschwalle ist mir völlig wurst.
       
       Dennoch steht Filbinger als Person für eine bestimmte politische
       Ausrichtung der Union im Südwesten - so wie der amtierende Innenminister
       Mayer-Vorfelder. 
       
       Kretschmann: Mit Mayer-Vorfelder ist eine schwarz-grüne Koalition nicht
       realisierbar.
       
       Ludger Volmer: Das zeigt doch schon die ganze Absurdität der in ein
       qualitativ neues Stadium getretenen Gespräche zwischen CDU und Grünen.
       Nicht nur nach dem Eindruck des Bundesvorstandes sind die Grünen an der
       Spitze des Landesverbandes dabei, tatsächlich auszuloten, unter welchen
       programmatischen und personellen Bedingungen man eine Koalition mit der CDU
       eingehen könnte. Da geht es nicht mehr nur um die Frage, wie man mit der
       neugewonnenen Stärke taktisch hantiert, sondern darum, ob Schwarz-Grün eine
       neue strategische Option werden könnte. Die stößt auf unseren entschiedenen
       Widerstand, denn das führt nur zur Verunsicherung der Partei und zu
       Profilverlust auf Bundesebene.
       
       Kretschmann: Die Schwaben treffen sich zwar sehr gerne, essen Butterbrezeln
       und reden übers Wetter. Aber solche Gespräche führen wir mit der CDU nicht.
       Entweder gibt es ernsthafte Gespräche über eine ökologische Wende, oder es
       gibt nichts zu besprechen. Wir wollen ausloten, ob die CDU bereit ist, sich
       in für uns gesellschaftlich wichtigen Fragen zu bewegen. Sollten sich da
       Erfolge einstellen, dann würden wir auch auf Bundesebene parteiinterne
       Gespräche darüber führen, ob es auf so einer Basis sinnvoll ist, mit der
       CDU in konkrete Koalitionsverhandlungen einzutreten.
       
       Was ist daran unvernünftig? 
       
       Volmer: Was Winfried hier vorgetragen hat, ist eine deutliche Aufweichung
       der ersten Erklärung der Grünen in Baden-Württemberg, die von uns
       mitgetragen wurde. Wir hatten gemeinsam an verschiedenen inhaltlichen
       Punkten unüberbrückbare Differenzen zur CDU aufgezeigt. Später hieß es
       dann, daß man ausloten wolle, ob sich die CDU nicht doch in ein oder zwei
       Bereichen bewegen könnte. Und jetzt steuert Kretschmann das grüne Boot in
       Richtung schwarz-grüne Koalition. Am Ende eines solchen Prozesses – und das
       wissen wir von vielen rot-grünen Verhandlungen – steht dann der
       Landesverband vor vollendeten Tatsachen.
       
       Die Basis kann dann auf einer Landesversammlung das Kompromißpaket nur noch
       annehmen oder ablehnen. Konsens in der Partei ist, daß rot-grüne
       Koalitionen, die auch im Hinblick auf die Bundestagswahlen eine
       hoffnungsträchtige Vision darstellen, auf Landesebene sinnvoll sind.
       
       Kretschmann: So eine klare Aussage haben auch wir vor der Wahl gemacht: SPD
       und Grüne oder Ampel – fertig! Damit haben wir den Wahlkampf bestritten.
       Ich bin kein Anhänger von Schwarz-Grün in diesem Land. Nur hat das ganze
       Konstrukt einen kleinen Schönheitsfehler. Der Wähler hat nämlich nicht
       mitgespielt. Fazit: Es gibt keine Regierung ohne die CDU, wenn man die REPs
       nicht an die Regierung lassen will. Und das will keine der anderen im
       Landtag vertretenen Parteien. Das ist Fakt, und darauf muß man reagieren.
       Da kann man sich nicht als ideologischer Verwalter von Dogmen produzieren,
       wie Ludger Volmer das im Verein mit stockkonservativen Elementen in der CDU
       macht, sondern man muß versuchen, dieser Situation gerecht zu werden.
       
       Es gibt nur zwei Alternativen: Große Koalition oder schwarz-grüne
       Koalition. Wenn man sich nicht als Ersatzkirche versteht, die irgendwelche
       Dogmen verwaltet, muß man versuchen, seine inhaltlichen Ziele
       durchzusetzen. Die Frage stellt sich jetzt, ob wir diese Ziele in
       Opposition zu einer großen Koalition umsetzen können? Das glaube ich nicht.
       
       Ist es nicht auch gesellschaftspolitisch fatal, wenn die beiden großen
       Verlierer der Landtagswahl die neue Landesregierung stellen? Die werden
       sich gegenseitig neutralisieren – und wir bilden mit den populistischen
       REPs die Opposition. Deshalb müssen wir in dieser vertrackten Situation
       Gespräche mit der CDU führen und ausloten, ob die Union bereit ist, den Weg
       der ökologischen Erneuerung der Industriegesellschaft mitzugehen.
       
       Da gibt es Kräfte in der CDU, mit denen das machbar wäre – und es gibt
       andere, die bekämpfen diese Option ganz massiv. Da tobt bei der CDU ein
       Titanenkampf. In diesen Prozeß klinken wir uns mit unserem Angebot massiv
       ein – als moderne Partei, damit es keine Wende nach rückwärts gibt.
       
       Volmer: Daß die REPs im Landtag versuchen werden, sich zu produzieren, wird
       auch eine schwarz- grüne Koalition nicht verhindern können. Es hat doch
       schon Geheimgespräche zwischen CDU und Grünen gegeben, lange vor den
       Landtagswahlen. Da waren die REPs noch nicht in Sicht. Das REP-Argument ist
       deshalb ein nachgeschobenes...
       
       Kretschmann: Da strickst du mit an Legenden, die von den Sozialdemokraten
       erfunden wurden...
       
       Volmer: Und was die Chancen anbelangt, mit der Technokratenpartei CDU eine
       ökologische Erneuerung hinzubekommen, so sind die noch schlechter als bei
       der Option Rot-Grün. Warum sollten wir in Verhandlungen mit der CDU mehr
       durchsetzen können, als in Verhandlungen mit der SPD? Da müssen doch die
       Berührungspunkte mit der Lupe gesucht werden. Bei der SPD gibt es zumindest
       bei den Linken Menschen, die gegenüber ökologischen Fragen sehr
       aufgeschlossen sind. Bei der CDU glaube ich dagegen, daß selbst liberalere
       Leute nicht bereit sein werden, eine Politik mitzutragen, die die
       Bundespolitik des Kanzlers tangiert.
       
       Wir wollen bei den nächsten Bundestagswahlen aber das Modell Kohl abwählen
       lassen – da würde uns eine schwarz-grüne Regierung in Baden-Württemberg,
       die in Loyalitätspflicht zu Kohl steht, schwer zu schaffen machen. Es kann
       durchaus sein, daß ihr in Verhandlungen mit der CDU kleinere Reformen im
       Umweltbereich verabreden könnt – doch dafür müssen hohe Preise gezahlt
       werden.
       
       Kretschmann: Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du dir deine
       Koalitionspartner schnitzen willst. Das ist aber in einer Demokratie nicht
       möglich. Es ist doch ganz einfach: Mit der CDU werden wir nur dann eine
       Koalition eingehen, wenn wir sichtbar erheblich mehr für uns „raushauen“
       können, als an grüner Programmatik in den beiden rot-grünen Koalitionen in
       Hessen und Niedersachsen realisiert wurde. Wenn wir das nicht hinkriegen,
       machen wir‘s nicht. Wir wissen hier in Baden-Württemberg ganz genau, was
       wir machen können.
       
       Wir brauchen keine Belehrungen von einem Bundesvorstand, der sich bis zu
       dieser Intervention heute nie um Baden-Württemberg gekümmert hat. Wir Grüne
       hier definieren uns nicht über die Zugehörigkeit zu einem Lager – wir sehen
       uns als eine eigenständige Partei. Sollte es hier tatsächlich zu einem
       schwarz-grünen Bündnis kommen, würde das die Parteienstrukturen vollkommen
       aufmischen und etwa die FDP – als eine reine Mehrheitsbeschafferpartei –
       schwer in Bedrängnis bringen.
       
       Wie wird sich eine schwarz-grüne Regierungskoalition im Bundesrat
       verhalten? Das von Ludger Volmer vorgetragene Argument der Abhängigkeit von
       Bonn ist doch nicht von der Hand zu weisen, vor allem im Hinblick auf die
       Bundestagswahlen? 
       
       Kretschmann: Daß Schwarz-Grün unter diesem Blickwinkel eine extrem
       ungünstige Konstellation ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Man muß
       natürlich solche Parteien wie die CDU oder Personen wie Herrn Kohl schon
       aus dem einfachen Grund ablösen, weil sie zu lange an der Macht sind.
       Unsere Option in Baden-Württemberg ist dabei aber kein Hindernis. Wir
       werden eine glasklare Aussage darüber treffen, welche Politik wir auf
       Bundesebene fahren werden. Wir wollen Kohl ablösen.
       
       Volmer: Ich glaube nicht, daß eine Partei nur durch den Pragmatismus ihrer
       Akteure geprägt wird. Wir haben uns nach langen Streitereien darauf
       verständigt, daß wir zu einem hohen Maß an Pragmatismus bereit sind, aber
       irgendwo müssen Grenzen gezogen werden. Wir haben auch weltanschauliche
       Bedingungen zu berücksichtigen. Ansonsten würden wir zu einem Zirkel von
       pragmatischen Technokraten werden, die auf ein bißchen mehr Ökotechnik
       setzen, ohne noch eine Vision von einer anderen Gesellschaft im Kopf zu
       haben. Und man darf nicht jede Vision von anderer Gesellschaft als
       „veraltete Ideologie“ denunzieren.
       
       Gerade die Wahlen in Baden-Württemberg haben doch gezeigt, daß sich
       Unzufriedenheit mit der herrschenden Politik in zwei Richtungen äußert: in
       der humanistisch-ökologischen und in der rechtspopulistischen. Es gibt
       demnach Milieu-Bindungen, es gibt kulturelle Bindungen, sozusagen die
       eigene identitätsmäßige Verankerung in dieser Gesellschaft. Was ihr hier
       vorhabt, bringt nicht nur in der Sache nichts, sondern gefährdet in hohem
       Maße die Identität der Partei. Das läuft nicht auf eine Zersetzung der
       Parteienstruktur hinaus, sondern maximal auf eine Zersetzung der eigenen
       Partei.
       
       Kretschmann: In deiner Kernaussage gebe ich dir Recht. Wir sind uns darin
       einig, daß eine Partei auch ein Wertebündnis sein muß. Die alte Vision vom
       Sozialismus hat die Partei vor Jahren noch dominiert. Die ist weg – und es
       wird nicht einfach werden, eine neue Vision aufzubauen. Die Partei muß von
       ihrer Parlamentsfraktionsfixierung wegkommen und eine Grundsatzvision
       aufbauen, die vermittelt, wohin die Grünen eigentlich wollen. Worüber wir
       uns nicht einig sind, ist die Milieu-Theorie.
       
       Wir waren schon immer eine im Kern bürgerliche Partei, die aber ein neues
       soziales Element in sich trägt. Solche sozial-ökologischen Milieus bauen
       sich auch in der CDU auf – und in der SPD teilweise ab, wie man an den
       Wahlergebnissen ablesen kann. Deshalb wäre es ein hochspannendes Moment an
       Schwarz-Grün, wenn sozusagen eine Milieu-Verbindung zwischen den neuen
       sozialen und ökologischen Bewegungen und den klassischen Milieus der CDU
       hergestellt werden könnte, die sich bislang sprachlos gegeneinander
       abgegrenzt haben.
       
       Und zu deinem dritten Einwand, Ludger, sage ich klipp und klar: Wenn bei
       den Gesprächen mit der CDU nur Umweltkosmetik herauskommen sollte, machen
       wir es sowieso nicht. Basta! Als Beispiel nenne ich einmal die
       Verkehrspolitik, weil es sich da zuspitzt auf die klaren Alternativen:
       Machen wir so weiter, oder gibt es eine tatsächliche Wende? Dazu kommt die
       Finanzierungsfrage. Umbau ist teuer. Das wird extrem schwierig werden - mit
       der SPD wäre das allerdings noch schwieriger geworden, die im Wahlkampf
       massiv Front gegen neue Steuern und Abgaben gemacht hat. Aber wie soll der
       ökologische Umbau denn sonst finanziert werden?
       
       Sie haben die FDP abwertend als „reine Mehrheitsbeschafferpartei“
       bezeichnet. Sind aber nicht auch die Grünen auf dem besten Wege, die FDP
       der 90er Jahre zu werden? 
       
       Kretschmann: Das sehe ich nicht so, denn die FDP wird uns immer ausstechen,
       wenn sie rechnerisch die Möglichkeit dazu hat. Die sind hemmungslos. Unsere
       Verhandlungen und Gespräche mit einem potentiellen Koalitionspartner haben
       doch auch einen anderen Charakter. Es geht nicht, wie bei der FDP, um ein
       paar Minister- und Staatssekretärpöstchen und marginale
       Programmkorrekturen. Die CDU ist nach den ersten Gesprächen mit uns schon
       jetzt geschlaucht, weil wir eben nicht wie die FDP in die Verhandlungen
       gehen.
       
       Volmer: Dennoch werdet ihr hohe Preise dafür bezahlen müssen, wenn ihr
       vielleicht in der Verkehrspolitik kleine oder auch größere Veränderungen
       mit der CDU durchsetzt. Die CDU vertritt politische Positionen, die in eine
       bestimmte Gesellschaftskonzeption eingebunden sind, die zur Zeit in Bonn
       noch mehrheitsfähig ist. Das betrifft nicht nur das Verhalten im Bundesrat,
       denn dort würde die Baden-Württemberger Stimme dann möglicherweise
       neutralisiert werden können. Das wäre bei einer großen Koalition nicht
       anders. Gezahlt werden muß mit einer Aufweichung der grünen Grundsätze,
       etwa in der Asylpolitik. Der Mainstream in der CDU bewegt sich nämlich
       nicht auf uns zu. Vom Kanzler über den Innenminister bis hin zum letzten
       Beißer fordern alle in der CDU eine Grundgesetzänderung.
       
       Im Gegenzug gibt es nur eine absolute Minderheit von Christdemokraten, die
       in eine Richtung hin argumentieren, die für uns tolerierbar wäre. Der Preis
       ist die verschämte Leugnung der Politik der Bundesregierung, mit der die
       Lasten einseitig auf die sozial Schwächeren verteilt werden, denen dann als
       Sündenböcke die Asylbewerber serviert werden. Ihr müßt die CDU
       „schönreden“, wenn ihr mit ihr koalieren wollt. Und ihr werdet so den
       gesamten gesellschaftlichen Diskurs nach rechts ziehen – für eine
       Verbesserung in der Verkehrspolitik von Baden-Württemberg. Das ist nicht
       akzeptabel. Was für die Asylpolitik gilt, gilt auch für die
       Abtreibungsdebatte.
       
       Der Konservatismus auch im naturschützlerischen Gewand, auf den einige von
       euch bauen, verhindert jede wirkliche Veränderung. Da gibt es keine
       Gemeinsamkeiten wie mit großen Teilen der SPD, wo die Unterschiede oft nur
       gradueller Natur sind. Und deshalb wird unsere Rolle, wenn ihr das hier
       durchzieht, letztendlich die der FDP sein. Was für die FDP die
       wirtschaftspolitischen Zugeständnisse sind, sind dann für uns die
       ökologischen. Aber den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungsweg, den werden
       wir dann nicht mehr mitbestimmen können.
       
       Kretschmann: Du argumentierst auf der Ebene der Analyse. Aber wir sind eine
       Zehn-Prozent-Partei – und Baden-Württemberg ist nicht der Nabel der Welt.
       Wir haben ohnehin nur geringe Kompetenzen, was die Entscheidungen für eine
       gesamtgesellschaftliche Weichenstellung anbelangt. Mit bundespolitischer
       Argumentation wird doch nur der Föderalismus kaputtgeredet. Wir sind hier
       in einem Bundesland – und wir haben unsere eigenen Erfahrungen mit CDU und
       SPD gemacht. Deinen Zielen wirst du keinen Schritt näherkommen, wenn hier
       die große Koalition installiert wird. Mit den REPs in der Opposition werden
       wir nur wenig zur Vorwärtsentwicklung der Gesellschaft beitragen können.
       
       Volmer: Bei einer großen Koalition muß es den Grünen doch möglich sein,
       sich politisch hinreichend für den Tag zu profilieren, an dem diese große
       Koalition in die Brüche gehen wird. Und das wird wahrscheinlich im Vorfeld
       der nächsten Bundestagswahl sein. Solange hat dann auch die SPD Zeit, in
       Baden-Württemberg Regierungsfähigkeit zu demonstrieren, so daß es dann bei
       vorgezogenen Wahlen zur Bildung einer sozial-ökologischen Koalition reichen
       könnte. Da muß man als Grüner einfach nochmal zwei bis vier Jahre Geduld
       aufbringen.
       
       Kretschmann: Damit machst du die Grünen zum puren Anhängsel der SPD. Das
       stellt unsere Existenzberechtigung in Frage – und wir könnten gleich als
       Flügel zur SPD gehen. Die SPD ist nach der Wahl hier völlig abgetaucht.
       Spöri hat nicht einmal das Gespräch mit uns gesucht. Diese Partei hat zu
       uns ein rein instrumentelles Verhältnis. Unser Erfolg hier beruht darauf,
       daß sich die Grünen von Anfang an als eigenständige politische Kraft
       begriffen und auch dargestellt haben. Wir haben die Souveränität, mit allen
       Parteien zu verhandeln, mit denen wir verhandeln wollen. Die Junge Union,
       die ganzen jungen CDU-Abgeordneten im Landtag sind für die grün-schwarze
       Koalition – die Altvorderen dagegen. Da wird die Union massive Probleme
       bekommen, die wir Grünen in Baden-Württemberg nicht haben.
       
       Volmer: Jetzt zerbrichst du dir aber den Kopf der CDU. Natürlich sind die
       Grünen eine eigenständige politische Kraft – und zwar bundesweit. Das
       eigene Selbstbewußtsein muß sich aber nicht dadurch beweisen, daß man den
       Kontakt mit der CDU sucht. Das kann sich eher dadurch beweisen, daß man zur
       SPD das gleiche instrumentelle Verhältnis aufbaut. Ich zerbreche mir nur
       darüber den Kopf, wie wir unsere Chancen in Baden-Württemberg strategisch
       optimieren können. Eine rot-grüne Koalition im „Ländle“ hätten wir als
       Bundesvorstand voll unterstützt...
       
       Kretschmann: Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt‘, dann wär‘s mei Tante...
       
       Letzte Frage – kurze Antwort: Halten die Grünen als Bundespartei eine
       schwarz-grüne Koalition aus, oder wird die Partei dann am linken Rand im
       existenzbedrohenden Ausmaß Federn lassen müssen? 
       
       Kretschmann: Bei uns gibt es keinen Aufschrei der Basis. Im Gegenteil: eher
       Zuspruch in Richtung ernsthafter Verhandlungen. Danach werden wir
       parteiintern diskutieren. Diese Partei wird das gut aushalten, wenn
       substantiell etwas dabei herauskommt.
       
       Volmer: Die einen werden dann sagen, da ist etwas Substantielles
       herausgekommen – die andern werden das für die Begrünung des Wachstumswahns
       halten. Da werden schwierigste Debatten auf uns zukommen, die nach meiner
       Auffassung von der Partei kaum ausgehalten werden können. Mit Sicherheit
       werden diese Debatten kontraproduktiv im Hinblick auf die Zielsetzung der
       Rückkehr der Grünen in den Bundestag sein. Wir haben als Bundesvorstand
       deutliche Warnsignale empfangen. Nach dem Austritt der Fundies ist der
       linke Rand der Partei hochsensibilisiert. Diese Leute werden nach einem
       schwarz-grünen Sündenfall kaum noch zu halten sein.
       
       4 Apr 2016
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Klaus-Peter Klingelschmitt
       
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