# taz.de -- Ex-Außenminister Joschka Fischer: „Die 60er-Wahlkämpfe waren härter“
       
       > Ein Gespräch mit Ex-Außenminister Joschka Fischer (Grüne) über seine
       > Partei, den Wahlkampf und die künftige Außenpolitik der Bundesrepublik.
       
 (IMG) Bild: Lob für Annalena Baerbock und Robert Habeck: Joschka Fischer
       
       taz: Herr Fischer, die Grünen sind nicht mehr die Grünen, die sie waren,
       aber die Gesellschaft ist auch nicht mehr so, wie sie früher war. Das ist
       der Grund für den Grünen-Aufstieg. Stimmen Sie zu? 
       
       Joschka Fischer: Ach, hören Sie auf. Die taz ist auch nicht mehr, wie sie
       früher war. Ja, die Grünen haben sich verändert. Sie sind von einer
       randständigen und vor allem minderheitenorientierten Partei zu einer
       geworden, die unter Umständen bei der Bundestagswahl die stärkste Kraft in
       der Mitte der Gesellschaft wird.
       
       Normale Menschen wählen jetzt die Grünen. Das hätte man sich früher nicht
       vorstellen können. 
       
       Mangelnde Vorstellungskraft Ihrerseits! Denn wenn die große Transformation
       der Wirtschaft zu einer kohlenstoffneutralen oder sogar kohlenstofffreien
       gelingen soll, braucht es Mehrheiten in Wirtschaft und Gesellschaft. Das
       ist ungefähr so, als würden normale Leute mehrheitlich die taz abonnieren.
       Undenkbar?
       
       Wie fanden Sie die Rede von Kanzlerinkandidatin [1][Baerbock beim
       Parteitag]? Die Parteiclaqueure taten ganz begeistert, konservative Medien
       fanden sie maximal eine „Bewerbung als Familienministerin“, wie die
       Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb? 
       
       Das war zu erwarten, ich fand die Rede sehr gut. Vor allem hat Annalena
       einem gewaltigen Druck standgehalten, das war der eigentliche Test, um den
       es ging. Und die Partei hat großartig reagiert mit diesem Parteitag.
       Glückwunsch!
       
       Warum kosten [2][Baerbocks Fehler] mit späten Corona-Boni-Meldungen und
       ihrem leicht aufgeblasenen Lebenslauf Zustimmung in der Merkel-Mitte,
       während skandalöse Nebengeschäfte und Nepotismus von Unionspolitikern kaum
       jemanden juckt? Grüne verstehen das nicht. Sie? 
       
       So ist halt das Leben, so sind Mensch und Demokratie. Alles in allem aber
       nebbich.
       
       Der andere Spitzenkandidat Robert Habeck versucht, Klimapolitik als
       notwendige Voraussetzung individueller und gesellschaftlicher Freiheit zu
       definieren, um die rituellen Verbotsvorwürfe der Mitbewerber ins Leere
       laufen zu lassen. Hat er mit dieser Flughöhe im Wahlkampf eine Chance? 
       
       Aber ja!
       
       In Teilen der Partei wird wegen der Attacken auf Baerbock schon geheult,
       dass das ein unterirdischer Wahlkampf sei und alle gemein zu den Grünen.
       Ist es wirklich schlimmer als früher, etwa zu Brandts Zeiten? 
       
       Die 60er-Jahre-Wahlkämpfe gegen Willy Brandt waren härter. Wenn es um die
       Macht geht, wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen. Es heißt nicht umsonst
       Wahl-Kampf. Der ist auch heute nicht die Zeit für gepflegte Diskurse,
       sondern Attacke ist da angesagt, dagegenhalten und nicht wegziehen.
       
       Sie haben in Ihrem jüngsten Buch ausgeführt, dass wir Bundesdeutschen jetzt
       70 wunderbare Jahre hatten, aber nun drohe, so der Titel, „Der Abstieg des
       Westens“. 
       
       Die Gefahr ist mit der Wahl Joe Bidens keineswegs vorüber. Wir stehen vor
       einem risikoreichen Jahr, beginnend mit den Bundestagswahlen. Im Frühjahr
       2022 folgen dann die französischen Präsidentschaftswahlen, mit dem Risiko
       der Wahl Le Pens. Und im Herbst dann die amerikanischen Midterm-Wahlen mit
       der Gefahr eines erneuten Erstarkens der nationalistischen Rechten. Zudem
       hat sich die Welt grundsätzlich verändert. Russland ist nicht die
       Sowjetunion, die USA zeigen zunehmend Erschöpfungserscheinungen, China ist
       mit allen Ambitionen eines Aufsteigers unterwegs, Europa tut sich gerade in
       Außen- und Sicherheitspolitik unendlich schwer, eine gemeinsame Position zu
       finden. Das ist eine andere Realität.
       
       Eine neue Klimapolitik ist für Sie die eine große Zukunftsaufgabe, neue
       Außenpolitik im Zeitalter nach dem Weltpolizisten USA die andere. Die Frage
       ist jetzt, ob die Bundestagswahl gesellschaftliche Mehrheiten dafür bringt. 
       
       Oh ja, darum geht’s und nicht um irgendwelchen medialen Pipifax. Die
       Klimapolitik wird in diesem Wahlkampf eine große Rolle spielen, schon wegen
       der Umfragestärke der Grünen. Alle greifen uns ja wegen der Kostenfolgen
       des Klimaschutzes an. Ich glaube nicht, dass die Außenpolitik,
       vorausgesetzt, es passiert nichts Schlimmes, im Wahlkampf eine Rolle
       spielen wird. Aber direkt danach, unter einer neuen Regierung, wird sie im
       Vordergrund stehen.
       
       Wo genau? 
       
       Im europäischen, im transatlantischen Rahmen, im Verhältnis zu Russland und
       Ukraine, im Verhältnis zu anderen Weltgegenden, speziell dem Nahen Osten.
       Da haben wir jetzt erlebt, wie eine große Illusion geplatzt ist: dass der
       Fortschritt in den Beziehungen Israels mit der arabischen Welt eine
       friedliche Regelung des Nahostkonflikts ermöglichen würde. Ob die auf Oslo
       beruhende Zweistaatenlösung funktionieren würde, darf man bezweifeln, aber
       Tatsache ist: Ohne die Palästinenser wird es keine Lösung, ja nicht einmal
       Ruhe geben.
       
       Grünen-Vorsitzender Habeck denkt darüber nach, ob man den Leuten in der
       [3][Ostukraine mit Defensivwaffen] gegen den russischen Aggressor helfen
       muss, obwohl das Parteiprogramm das ausschließt. Teile der
       Linkssozialdemokraten wollen eine „politische Lösung“ und können sich das
       auch aus historischen Gründen nicht vorstellen. 
       
       Zunächst mal haben wir diese historische Verpflichtung nicht nur gegenüber
       Russland, sondern mindestens genauso gegenüber der Ukraine und anderen
       Völkern, die unter dem Dach der Sowjetunion gegen Nazi-Deutschland gekämpft
       und furchtbar gelitten haben. Deshalb verstehe ich nicht, warum die
       Diskussion darüber tabuisiert sein soll.
       
       Konkret: Sollte man der Ukraine mit Waffen helfen, sich verteidigen zu
       können? 
       
       Ich finde es völlig legitim, darüber nachzudenken, was man tun kann, um
       einem angegriffenen Nachbarn zu helfen, dem man in der Vergangenheit, auch
       durch Russland, die territoriale Integrität zusichert hat im Tausch gegen
       seine Atomwaffen. Aber meine These lautet: Wir sollten das niemals national
       und alleine tun, nur in Verbindung mit unseren Partnern in der Allianz und
       EU. Und das ist gut so.
       
       Da sind Sie ganz beim Grünenmitglied Jürgen Trittin, der die „politische
       Lösung“ als gemeinsame europäische Position beschreibt, mit der Habeck
       bricht. 
       
       Ich empfehle eine Diskussion mit polnischen Nachbarn oder mit den Balten,
       wenn man die These vertritt, Habeck habe mit einer gemeinsamen europäischen
       Position gebrochen. Das kann man nicht allen Ernstes behaupten. Ich finde
       es ja richtig, eine politische Lösung zu suchen, aber nicht unter dem
       Banner, dass es keine andere gibt. Im Kreml ist man doch ganz offenbar
       nicht dieser Meinung, dass es nur eine politische Lösung geben kann, da
       sucht man eine militärische.
       
       Aber Sie selbst wollen keine klare Position beziehen? 
       
       Was ich im Amt gelernt habe: Man muss sich sehr sorgfältig die Details
       ansehen und dann abwägen. Ist die These, dass wir in Kriegsgebiete keine
       Waffen liefern, denn wirklich wahr? Würde eine Regierung, an der die Grünen
       beteiligt sind, Israel im Ernstfall hängen lassen? Das kann ich mir nicht
       vorstellen.
       
       Wird die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt? 
       
       Es ist mehr als die Sicherheit. Es geht um die Grundsätze Europas nach dem
       Ende des Kalten Krieges, Grundsätze der Demokratie, der
       Entscheidungsfreiheit, Absage an Hegemonialmacht und das Prinzip
       militärischer Eroberung, Unverletzlichkeit der Grenzen. Das steht da alles
       infrage, darin liegt auch der große Unterschied zwischen EU und Russland
       nach 1989. Die EU ging Richtung 21. Jahrhundert und Russland unter Putin in
       die exakte Gegenrichtung, Richtung der Machtpolitik des 19. Jahrhunderts,
       der „Sammlung russischer Erde“. Zugleich aber ist Europa der gemeinsame
       Kontinent und daran wird sich nichts ändern, die EU und Russland sind
       Nachbarn und müssen miteinander auskommen, das macht den Ukrainekonflikt so
       schwierig, weil er auch die Grundsätze infrage stellt, auf denen dieses
       sich vereinigende Europa beruht.
       
       Wenn man über militärische Hilfe laut nachdenkt wie die Grünen Habeck,
       Özdemir, Cohn-Bendit oder Fücks, dann ist man bei manchen ruck, zuck ein
       Bellizist. 
       
       Entschuldigung, aber der einzige Bellizist, den ich in diesem Konflikt
       kenne, heißt Wladimir Putin.
       
       Warum Deutschland, kann nicht Frankreich oder Großbritannien die Waffen zur
       Verteidigung liefern? 
       
       Das ist eine legitime Frage nach dem Handeln im Bündnis. Aber die Zeit, als
       andere für uns die Kohlen aus dem Feuer holten, ist definitiv vorbei.
       
       Gegenargument: Wenn es immer die anderen machen, hält die Bundesrepublik an
       der Kultur und Politik der letzten 70 Jahre fest, seine Hände in
       historischer Schuld zu waschen – und nicht genug beizutragen. 
       
       Na ja, also jetzt mal Vorsicht. Das klingt ja fast so, als wenn diese 70
       Jahre für unser Land nicht sehr wichtig gewesen wären und die
       Transformation von einer Kriegernation zu einer eher pazifistischen
       Grundstimmung schlecht gewesen wäre.
       
       Nein, das war großartig. 
       
       Eben. Ich kann die Aversion nachvollziehen, diese Grundsatzposition
       aufzugeben, die uns 70 Jahre atemberaubenden Wiederaufstieg ermöglicht hat
       und auch die deutsche Einheit. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir
       durch den Lauf der Geschichte jetzt eine völlig andere Lage haben, die von
       den Deutschen verlangt, entgegen dieser positiven Erfahrungen plötzlich
       wieder in weltpolitischen Kategorien zu denken und zu handeln. Deshalb ist
       der Anstoß, den Robert Habeck gegeben hat, wichtig, richtig und hilfreich.
       Weil wir als Deutschland diese Diskussion führen müssen, nicht nur ein Mal,
       sondern immer wieder.
       
       Aber viele fühlen sich besser mit dem Wohlfühlsprech von „diplomatischen
       Lösungen“, mit denen wir das hilflose oder desinteressierte Zusehen
       rechtfertigen. 
       
       Noch mal: Die deutsche Geschichte besteht aus mehr als zwölf Jahren, aber
       es führt an den zwölf Jahren kein Weg vorbei. Daraus ergeben sich Zwänge,
       denen man nicht entkommt. Von der Stärke der Wirtschaft, der Größe der
       Bevölkerung, der geopolitischen Lage in der Mitte Europas spräche alles
       dafür, dass unser Land im Interesse Europas versucht, sich neu zu
       definieren, aber das wird so einfach nicht gehen. Das Vertrauen in deutsche
       Außenpolitik ist kein Selbstläufer.
       
       Der jüngste Parteitag der Grünen hat das [4][Nato-Bündnisziel] von zwei
       Prozent der Wirtschaftsleistung für Militärausgaben abgelehnt. Wie passt
       das zusammen mit dem Grünen-Sprech, „größere Verantwortung übernehmen“ zu
       wollen? 
       
       Weiß ich nicht. Was ich weiß und wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist,
       dass die Nato für Deutschlands Sicherheit ohne Alternative ist. Und
       insofern sind wir klug beraten, zu unseren Verpflichtungen zu stehen.
       
       Außerdem hat der Parteitag eine neue Position zur Beschaffung
       [5][bewaffneter Drohnen] beschlossen. Die Beschaffung wird nicht
       kategorisch abgelehnt, sondern soll sich nach dem Einsatzszenario der
       Bundeswehr richten. Wie bewerten Sie das? 
       
       Eine kluge Entscheidung.
       
       Sie haben als Außenminister die [6][Nato-Intervention] im Kosovo 1999
       durchgesetzt, bei Bosnien 1994 waren Sie noch strikt dagegen. Wie sehen Sie
       das heute? 
       
       Was ich mir selbst vorwerfe, ist, damals eine falsche Position vertreten zu
       haben. Nicht, weil ich für die Intervention im Kosovo war, sondern dass ich
       in Bosnien nicht energischer dafür war. Hätte die Nato in Bosnien früher
       interveniert und gesagt: Entweder ihr wollt weiter zusammenleben, dann
       helfen wir euch bei der Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Oder ihr macht
       weiter mit Krieg, Zerstörung, Folter, Massenvergewaltigungen, dann kommen
       wir mit 100.000 Mann und allem, was wir haben: Das hätte vielen Menschen
       vermutlich das Leben gerettet. Das ist der Vorwurf, den ich mir mache. Aber
       damals sah ich das anders. Ich weiß noch, wie schockiert ich bei den
       Römerberggesprächen war, als Dany frontal damit kam.
       
       Ihr Weggefährte Daniel Cohn-Bendit plädierte schon 1994 für eine
       Nato-Intervention. 
       
       Ja, aber ich konnte nicht vergessen, wie brutal die Wehrmacht auf dem
       Balkan gehaust hatte. Die Vorstellung, dass deutsche Soldaten dort
       eingesetzt würden, diesen Gedanken konnte ich nicht zur Seite drücken, von
       parteitaktischen Überlegungen ganz abgesehen.
       
       Sie wollten die Grünen damals in die Regierung führen und nicht in einen
       Parteikrieg. 
       
       Ja, wir hatten in den 90ern eine zehnjährige Debatte geführt, die
       unglaublich wichtig war, nicht nur für die Partei, sondern für das ganze
       Land.
       
       Mein Eindruck ist: Seither ist in dieser Hinsicht nicht mehr viel passiert. 
       
       Dafür gibt es einen einfachen Grund: Angela Merkels schwerer Fehler im
       Vorlauf des Irakkrieges und die Konsequenz, die sie daraus gezogen hat.
       
       Sie hielt als Oppositionsführerin die Schröder/Fischer-Regierungsposition,
       das Nein zur deutschen Beteiligung, für falsch. 
       
       Das hat dazu geführt, dass das ganze Thema der Verantwortungsübernahme und
       Rollenveränderung deutscher Außenpolitik bei ihr ganz tief unterm Tisch
       hing. Das spielt eine wichtige Rolle für die abgebrochene Transformation.
       Was die Grünen betrifft: Nach dem Ende der Regierungsbeteiligung ging ich
       davon aus, dass man zurück auf Los einer radikalpazifistischen Haltung
       gehen würde. Das war aber nicht der Fall.
       
       Redet man denn nun mit der Gesellschaft über das, was wirklich ansteht,
       oder lieber nicht, weil das immer nur schiefläuft? 
       
       Läuft das immer schief? Ich würde diese These nicht unterschreiben. Wenn
       Sie ein Land in der Regierung führen wollen, dann müssen Sie über die Dinge
       sprechen, um die es geht. Deshalb war es gut und richtig von Robert Habeck,
       eine solche Diskussion im Vorfeld einer möglichen grünen
       Regierungsbeteiligung oder sogar Regierungsführung anzustoßen.
       
       Sie haben in dem Gespräch zweimal gesagt, dass die Grünen die Wahl gewinnen
       könnten. Wirklich? 
       
       Ich bin kein Prophet. Das werden wir sehen. Aber die Umfragen sind so, dass
       es am Ende verdammt knapp werden könnte, wenn nicht schwere Fehler gemacht
       werden. Die Grünen können gewinnen.
       
       22 Jun 2021
       
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