# taz.de -- Elitenforscher Michael Hartmann: „Wir brauchen eine Arbeiterquote“
       
       > Für Kinder aus Arbeiterfamilien ist es fast unmöglich, bis ganz nach oben
       > aufzusteigen. Woran das liegt und wie sich das ändern ließe, untersucht
       > Soziologe Hartmann.
       
 (IMG) Bild: Campagner statt Bier: Wer zur Elite gehört, den oder die erkennt man am großbürgerlichen Habitus
       
       taz: Gehört man als taz-Redakteur zur Elite? 
       
       Michael Hartmann: Nein, selbst wenn man die Elite weit fasst – auf etwa
       4.000 Personen in Deutschland –, würde vermutlich höchstens der
       Chefredakteur dabei sein. Aber sonst niemand. Und auch nur, weil die taz
       trotz geringer Auflage im Meinungsspektrum der Bundesrepublik eine wichtige
       Rolle spielt.
       
       Erzählen Sie von diesen 4.000 Personen, [1][der deutschen Elite]. Wer ist
       das eigentlich? 
       
       Das sind Personen, die die Fähigkeit haben, Entwicklungen in der
       Gesellschaft maßgeblich zu bestimmen. Sei es durch ihr Amt – wie zum
       Beispiel ein Chefredakteur – oder durch ihr Eigentum. Es sind reiche
       Industriellenfamilien wie die Quandts, die Piëchs oder Porsches. Es sind
       Richter am Bundesgerichtshof oder Kabinettsmitglieder. Es sind Vorstände
       von Großunternehmen wie Thyssenkrupp, die die Entscheidung treffen können,
       so ein riesiges Unternehmen einfach aufzuspalten.
       
       Wo kommt diese Elite her? Wird der Status einfach vererbt? 
       
       In der Wirtschaft spielt das tatsächlich eine große Rolle, weil in
       Deutschland die großen Unternehmen zur Hälfte noch in Familienbesitz sind.
       Bei den Vorstandschefs finden Sie aber kaum jemanden, der über Vererbung in
       seine Position gekommen ist – zumindest nicht direkt. Da funktioniert
       vieles aufgrund von Wiedererkennung. Man sucht Leute, die einem ähnlich
       sind. In einer Biografie über den Manager Thomas Middelhoff steht eine
       Anekdote, die das veranschaulicht. Middelhoff hat sich zu Beginn seiner
       Karriere einmal bei Bertelsmann für eine höhere Position beworben. Der
       Vorstandschef hatte eigentlich Vorbehalte. Aber Middelhoff „sei
       aufgetreten, als sei das Vorstandsbüro sein natürliches Biotop“. Er bekam
       den Job.
       
       Es geht also um Habitus 
       
       Ja. Middelhoff überzeugte, weil er sich ganz selbstverständlich in diesem
       Milieu bewegte. Und an dieser Selbstverständlichkeit erkennt sich die
       Elite. Wie man sich bewegt, wie man redet, wie man auf bestimmte
       Situationen reagiert. Das ist der großbürgerliche Habitus. Und dazu kommt
       ein bestimmter männlicher Habitus. Frauen kommen deshalb kaum rein, und
       auch kleine Männer nicht. Suchen Sie mal nach einem Vorstandschef, der 1,74
       Meter ist.
       
       Kann man sich als Arbeiterkind diesen Habitus antrainieren oder bleibt man
       immer Außenseiter? 
       
       Ich würde nicht ausschließen, dass es möglich ist, sich das über lange
       Jahre anzutrainieren – aber es ist außerordentlich schwer. Vor allem in
       unvorhergesehenen Situationen greifen Automatismen, die man in seiner
       Kindheit erlernt hat. Wer die nicht hat, gerät ins Schleudern. Der reagiert
       falsch und zeigt, dass er der Situation nicht gewachsen ist.
       
       Umgemünzt auf die Medienbranche. Als Arbeiterkind schafft man es vielleicht
       zum Redakteur, aber nicht zum Chefredakteur? 
       
       Nun ja. Ich zitiere in meinem Buch anonym einen der bekanntesten
       Journalisten der Republik, dem am Anfang seiner Karriere beim Treffen in
       der Chefredakteursrunde auffiel: „Die kommen alle aus demselben Milieu“ und
       er selbst ist sozialer Aufsteiger. Das hat ihn schon stark verunsichert.
       
       Wie kommen Sie für ihre Forschung eigentlich an die Eliten ran? Schicken
       Sie BMW-Erbin Susanne Klatten einen Fragebogen und die faxt ihn dann
       ausgefüllt zurück? 
       
       Nein das läuft über persönliche Kontakte. Und da kommt mir meine eigene
       Herkunft zugute. Mein Vater war Finanzchef, mein Großvater Verlagsleiter.
       In der Verwandtschaft waren leitende Angestellte und Unternehmer. Deshalb
       weiß ich, wie die ticken. Ich habe gar nicht erst den konventionellen Weg
       mit langen Anschreiben gewählt. So etwas geht sofort in den Papierkorb. Das
       wusste ich von meinem Onkel, der lange im Vorstand eines großen
       Industrieunternehmens war. Man muss die Leute ans Telefon kriegen.
       
       Sie können also nur so gut zur Elite forschen, weil sie ihr selbst
       angehören? 
       
       Mir ist klar, was funktioniert und was nicht. Ich bin auch nie im Anzug zu
       Interviews gegangen, sondern in Jeans, Boots und Lederjacke. Ich wusste,
       für meine Gesprächspartner ist Kleidung nicht relevant – weil ich ja keine
       Stelle bei denen haben wollte. Heute bringe ich viel über Einladungen in
       Erfahrung. Ich gehe zum Beispiel zu den Baden-Badener
       Unternehmergesprächen. Da halte ich dann einen Vortrag und danach kommt man
       ins Gespräch. Man erfährt so interessante Details, wenn man gut zuhört und
       die richtigen Fragen stellt. Natürlich nur anonym. Es spricht sich ganz
       schnell rum, wenn jemand das nicht einhält.
       
       Sie machen die Zusammensetzung der Elite für die „neoliberale Wende“ der
       letzten Jahrzehnte verantwortlich, also zum Beispiel für die Entlastung
       großer Einkommen und armenfeindliche Sozialpolitik. Dabei waren es doch
       Arbeiterkinder, die diese Politik maßgeblich durchgesetzt haben, Gerhard
       Schröder und Frank-Walter Steinmeier. 
       
       Die Elite in der Politik war immer am durchlässigsten nach unten. Denn es
       geht darum, gewählt zu werden. Das funktioniert nicht, wenn man Großbürger
       antreten lässt.
       
       Aber Schröder und Steinmeier zeigen doch zumindest, dass man nicht
       automatisch Politik macht, die dem eigenen Herkunftsmilieu zugute kommt? 
       
       Es gibt da keinen Automatismus, aber ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit.
       2012 habe ich mit dem Wissenschaftszentrum Berlin Elitenangehörige
       befragt, wie sie soziale Ungleichheit, Steuererhöhungen und Staatsschulden
       bewerten. Das Ergebnis war eindeutig. Die Herkunft prägte die Einstellung
       zu all diesen Fragen. Die Arbeiterkinder in der Elite fanden niedrige
       Steuern für hohe Einkommen und Vermögen und soziale Ungleichheit deutlich
       ungerechter. Selbst in der Wirtschaft wollten die Arbeiterkinder in
       Spitzenpositionen höhere Steuern. Je reicher jemand groß geworden war, umso
       entschiedener war er gegen höhere Steuern auf hohe Einkommen und Vermögen.
       
       Schröder offenkundig nicht… 
       
       Er ist da eine Ausnahme. Ich kenne SPD-Mitglieder, die ihn an verschiedenen
       Positionen erlebt haben und alle waren sich einig. Ihn hat immer nur er
       selbst und seine Karriere interessiert. Politische Positionen hat er
       beliebig gewechselt, wenn es für ihn von Vorteil war. Einzelne Beispiele
       können immer das Gegenteil zeigen, aber in der Summe gibt es einen
       Zusammenhang zwischen der sozialen Rekrutierung von Eliten und der
       neoliberalen Wende.
       
       Durch Frauenquoten oder die Rekrutierung von Menschen mit
       Migrationshintergrund wollen Politik, Wirtschaft und Medien Eliten diverser
       machen. Kann man mit solchen Maßnahmen, die Elite „aufsprengen“? 
       
       Ohne Quoten geht es nicht. Das sieht man am Beispiel von Frauen in
       Unternehmensvorständen. Da gibt’s nur homöopathische Steigerungen jedes
       Jahr. In den Aufsichtsräten ist die Quote zwar relativ schnell durchgesetzt
       worden. Aber die Vorstände sind viel entscheidender. Dort werden die
       Entscheidungen getroffen. Die bisherigen Quoten sind aber nur bezogen auf
       Geschlecht, Migrationshintergrund oder regionale Herkunft. Man bräuchte
       eine Arbeiter- oder eine soziale Quote, dann würde sich was ändern.
       
       Sie schreiben in Ihrem neuen Buch: „Der Aufstieg der Frauen in die
       Vorstandsetagen wird mit dem Rückgang sozialer Aufsteiger unter den Männern
       bezahlt.“ Können Sie das erläutern? 
       
       Ich beschreibe da eine Reihe von Einzeleindrücken. Aber eine meiner
       Doktorandinnen hat das Phänomen am Beispiel von Professuren in
       Nordrhein-Westfalen analysiert. Bei Männern ist das Verhältnis von Herkunft
       aus dem obersten Milieu gegenüber Herkunft aus dem untersten Milieu knapp 3
       zu 1, bei Frauen mehr als 5 zu 1. Meine Erklärung dafür ist: Wo man
       jemanden reinnimmt, der nicht den üblichen Kriterien entspricht – also kein
       Mann ist –, da muss der Rest halt umso mehr stimmen. Wenn eine Frau also
       noch einen Arbeiterhintergrund hat, dann wird es in der Regel nicht
       funktionieren. Sondern eher da, wo man etwas wiedererkennt. Wenn es schon
       nicht das Geschlecht ist, dann zumindest die soziale Herkunft.
       
       Die Eliten werden also nur geöffnet auf der Ebene des Geschlechts? 
       
       Ja, auf der Ebene der sozialen Herkunft werden sie dagegen noch
       geschlossener. Der Vater von Ann-Kristin Achleitner – der einflussreichsten
       Aufsichtsrätin in Deutschland – war Professor an der Zahnklinik der Uni
       Aachen. Das ist ein typischer Fall.
       
       Hat die Öffnung der Eliten durch Diversity dafür gesorgt, dass die Politik
       etwas weniger „neoliberal“ ist? 
       
       Nur wenn Diversity auch sozial gedacht würde, gäbe es eine Veränderung.
       Geschlechtsspezifische Ungleichheiten werden zwar stärker thematisiert,
       seit Frauen in der Politik eine größere Rolle spielen. Aber auch dort merkt
       man wieder die soziale Schieflage. Wenn Ungleichheiten thematisiert werden,
       hat das immer einen Einschlag nach dem Motto: „Wir brauchen mehr Frauen in
       wichtigen Positionen und dafür müssen wir was tun.“ Die Kassiererinnen bei
       Aldi fallen da meistens hinten rüber. Bei denen ist nämlich die soziale
       Frage vorrangig und nicht das Geschlecht. Diversity muss man in der ganzen
       Breite denken. Wenn man das Konzept auf einen Aspekt verengt, wird man zwar
       in einem Bereich vorankommen, aber häufig um den Preis, dass sich die
       Situation in anderen Bereichen verschlechtert.
       
       Ihr Buch trägt einen provokanten Untertitel: „Wie Eliten die Demokratie
       gefährden“. Wo verläuft die Grenze zwischen fundierter Kritik an
       Elitenrekrutierung und Elitenbashing, wie Rechtspopulisten es betreiben? 
       
       Für Populisten gibt es nur „die Eliten“ und „das Volk“. Sie üben pauschale
       Kritik. Wenn ich aber schreibe, „wie“ die Eliten die Demokratie gefährden,
       dann geht es um konkrete politische Inhalte und zwar um die neoliberale
       Politik der letzten Jahrzehnte. Wenn es die nicht gäbe, müsste man nicht so
       intensiv über die Elitenzusammensetzung diskutieren – und wie diese zu
       Politikverdruss und zum Aufstieg des Rechtspopulismus führt.
       
       Allerdings kommen mehrere Studien zu dem Schluss, dass der besagte Aufstieg
       des Rechtspopulismus wenig mit den sozialen Verwerfungen im Land zu tun
       hat. 
       
       Ich kenne diese Studien. Die beziehen sich zum Teil auf eine Zeit, als die
       AfD noch unter Bernd Lucke eine Professoren-Partei war, also vor dem
       starken Rechtsruck in der Partei. Das kann man mit der heutigen
       AfD-Wählerschaft kaum vergleichen. Es gibt in der Tat einen harten Kern
       von Menschen mit einem stabilen rechten Weltbild in diesem Land. An die
       kommt man gar nicht ran. Aber der Rechtspopulismus hat seinen Erfolg der
       Tatsache zu verdanken, dass er über dieses Milieu hinausgewachsen ist und
       Protestwähler erreicht, die von der Politik, vor allem der SPD, enttäuscht
       sind.
       
       Wie kann man diese Protestwähler denn zurückholen? 
       
       Es ist ja kein Geheimnis, wo meine politischen Sympathien liegen. Auf
       europäischer Ebene ist das Jeremy Corbyn, trotz allem, was man an ihm
       kritisieren kann. Im Kern macht er das, was eine Wende herbeiführen kann.
       Er hat eine klare Gegenposition zu der neoliberalen Politik der letzten
       Jahrzehnte. Durch ihn wird in Großbritannien zum ersten Mal seit
       Jahrzehnten ernsthaft die Wiederverstaatlichung der Eisenbahn und der
       Wasserversorgung diskutiert. Er will den Wohlfahrtsstaat wieder aufbauen.
       Und diese Politik schlägt sich auch in der sozialen Zusammensetzung seiner
       Mitstreiter nieder. In Corbyns Schattenkabinett sind 50 Prozent
       Arbeiterkinder und nur ein Privatschüler. Dieses Modell könnte sich in
       Großbritannien durchsetzen, zumindest deuten die Umfragen darauf hin. Und
       ich hoffe, dass das dann auch auf andere Länder ausstrahlt.
       
       23 Oct 2018
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /Kolumne-Schlagloch/!5540645
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jörg Wimalasena
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Interview
 (DIR) Soziologie
 (DIR) Klasse
 (DIR) Kapitalismus
 (DIR) Lesestück Interview
 (DIR) SAP
 (DIR) Medien
 (DIR) Anti-Rassismus
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Neue Vorstandsvorsitzende bei SAP: Die erste Frau
       
       Bislang gab es im DAX nur männliche Chefs. Nun wird Jennifer Morgan
       Ko-Vorstandsvorsitzende beim Softwareriesen SAP.
       
 (DIR) Kommentar Diversity in den Medien: Wir gehören dazu
       
       In deutschen Redaktionen arbeiten zu wenige Menschen mit
       Migrationsgeschichte. Dabei werden ihre Stimmen dringend benötigt.
       
 (DIR) Kolumne Schlagloch: Wir müssen die Eliten erobern
       
       Die Unteilbar-Demo hat gezeigt: Es gibt viele Ideen für eine
       Übergangsgesellschaft, aber niemand ist bereit, sie in Politik umzusetzen.