# taz.de -- Historiker über Antifa und Trump: „Ich mache aus meinen politischen Überzeugungen keinen Hehl“
       
       > Der Historiker Mark Bray widersprach Donald Trumps Darstellung von
       > Antifa. Dann wurde er zur Zielscheibe der Rechten und verließ die USA.
       > Jetzt ist er zurück.
       
 (IMG) Bild: Mark Bray, Assistenzprofessor für Geschichte an der Rutgers University in einem Hotelzimmer in Newark, New Jersey, USA
       
       taz: Herr Bray, warum sind Sie in die USA zurückgekehrt? 
       
       Mark Bray: Meine Partnerin und ich unterrichten beide Geschichte an der
       Rutgers University. Zwei akademische Stellen an derselben Universität zu
       bekommen, ist schwierig. Außerdem sind hier unsere Familie und Freunde. Und
       im Grunde hat die extreme Rechte versucht, mich aus meinem Job, meinem
       Leben und meinem Land zu vertreiben. Diesen Triumph wollte ich ihnen nicht
       gönnen.
       
       taz: Hatten Sie Angst vor der Rückkehr?
       
       Bray: Ja. Wir hatten Sorge, dass ich angehalten, verhört oder festgehalten
       werde. Ich hatte ein Schreiben meiner Anwältin dabei, Medien und Politiker
       waren informiert, falls ich in Haft kommen sollte. Und das, obwohl
       keinerlei Anklage gegen mich vorliegt.
       
       taz: Was passierte, als Sie landeten?
       
       Bray: Als wir aus dem Flugzeug stiegen, wartete dort einer der
       Bundesbeamten, die mich schon bei meiner Ausreise verhört hatten. Er sagte:
       „Hi Mark, wie geht’s dir?“ Dann fragte er mich auf dem Weg zum Gepäck: „In
       welchen Ländern waren Sie? Was haben Sie dort gemacht?“ Ich dachte die
       ganze Zeit, gleich würde er mich in einen Raum bringen. Aber das geschah
       nicht.
       
       taz: Wie fühlt es sich an, wieder zurück zu sein?
       
       Bray: Anfangs wohnten wir in einem Hotel, von dem außer meiner Mutter
       niemand wusste. Auf dem Campus schaue ich, ob mir jemand folgt. Wenn ich
       ein Gebäude verlasse, ziehe ich mich um, nehme unterschiedliche Wege und
       Ausgänge. Ich weiß, das ist ein bisschen Overkill. Ein Freund sagt: „Low
       probability, high impact.“ Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, ist
       gering, die möglichen Folgen wären gravierend. Ich fühle mich sicher genug.
       
       taz: Die von Charlie Kirk gegründete Organisation Turning Point USA
       bezeichnete Sie als „Dr. Antifa“ und als Antifa-Mitglied. Was ist
       tatsächlich Ihr politischer Hintergrund?
       
       Bray: Ich bin seit vielen Jahren politisch aktiv: in der
       globalisierungskritischen und der Antikriegsbewegung. 2011 war ich einer
       der Organisatoren von Occupy Wall Street in New York. Ich mache aus meinen
       politischen Überzeugungen keinen Hehl. Ich bin Historiker der radikalen
       Linken. Meine politische Arbeit hat mir bei meiner Forschung geholfen, weil
       antifaschistisch Organisierte sehr zurückhaltend gegenüber der
       Öffentlichkeit sind. Aber ich selbst war nie antifaschistisch organisiert.
       Ich betrachte mich im weiteren Sinne als Antifaschisten, als jemanden, der
       Faschismus ohne Wenn und Aber ablehnt. Auch mein Buch macht deutlich, dass
       ich in dieser Frage nicht neutral bin.
       
       taz: Was ist Antifa dann – eine Ideologie, eine Bewegung, ein Netzwerk oder
       eine Organisation?
       
       Bray: Je nach Kontext ist es eine Politik oder Ideologie, ein Milieu oder
       eine Strömung innerhalb der antifaschistischen Tradition. Es gibt
       Organisationen, die sich Antifa nennen, aber Antifa selbst ist keine
       Organisation. Es kann einen Vogelbeobachtungsverein in Paris und einen in
       New York geben. Sie sind nicht unbedingt miteinander verbunden, nur weil
       sie dasselbe tun und sich vielleicht aneinander orientieren.
       
       taz: Gehört Militanz zu dieser Tradition?
       
       Bray: Das hängt davon ab, was wir unter militant verstehen. Konfrontation
       und Gewalt gehören historisch zum Repertoire möglicher Mittel. Das heißt
       nicht, dass Gewalt die häufigste Taktik oder erste Wahl ist. Ein Argument
       lautet: Hitler und Mussolini haben mit kleinen Bewegungen angefangen.
       Deshalb wartet man nicht ab, ob eine faschistische Gruppe groß und
       gefährlich wird, sondern versucht, sie früh zu stoppen.
       
       taz: Was Sie als Teil des militanten Antifaschismus beschreiben –
       organisierte Konfrontation und politische Gewalt –, wird von der
       US-Regierung heute als Terrorismus bezeichnet. Wie sehen Sie das?
       
       Bray: Als Terrorismusforscher bin ich Subjektivist. Ich halte Terrorismus
       nicht für einen brauchbaren Begriff. Ist jede Gewalt Terrorismus? Die
       meisten Menschen würden sagen: Nein. Mit dem Begriff verbindet man
       al-Qaida, den IS, das World Trade Center, Enthauptungen. Das mit nicht
       tödlicher körperlicher Gewalt zu vergleichen, überdehnt den Begriff so
       weit, dass Terrorismus mit Gewalt gleichgesetzt wird. Meine kurze Antwort
       auf die Frage „Ist Antifa eine Terrororganisation?“ lautet: Sie ist weder
       eine Organisation noch terroristisch. Ich betrachte Terrorismus als
       gesellschaftlich konstruierte Kategorie, die dazu benutzt wurde, politische
       Bewegungen zu delegitimieren.
       
       taz: Die US-Regierung hat die deutsche „Antifa Ost“, auch bekannt als
       „Hammerbande“, als ausländische Terrororganisation eingestuft. Ist das
       überhaupt eine Organisation, die tatsächlich existiert?
       
       Bray: Ich weiß über diese Gruppe nicht genug, um beurteilen zu können, was
       Realität und was Mythos ist oder ob sie überhaupt existiert hat. Aber ich
       denke, aus Sicht des Außenministeriums kommt es nicht darauf an, ob all
       diese Gebilde tatsächlich existieren. Vier mutmaßliche Organisationen
       wurden entsprechend eingestuft. Bei den beiden griechischen Gruppen könnten
       die Namen nach allem, was ich gelesen und gehört habe, eher als Signaturen
       für Aktionen verwendet worden sein. In den Vereinigten Staaten gibt es
       keinen rechtlichen Mechanismus, mit dem eine inländische Gruppierung als
       ausländische Terrororganisation eingestuft werden kann. Für ausländische
       Gruppierungen gibt es ihn. Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei auch
       darum geht, Verbindungen zu amerikanischen Gruppen herzustellen. Das ist
       bisher allerdings nicht öffentlich passiert.
       
       taz: Die US-Regierung spricht inzwischen auch von „Antifa-aligned“, also
       „Antifa-nah“. Warum ist das wichtig?
       
       Bray: Einige Tage nach dem Erlass begann das Heimatschutzministerium, von
       „Antifa-aligned“ zu sprechen. Das bedeutet: Was auch immer Antifa genau ist
       – durch Verbindung mit ihr wird auch zum Problem, was man in ihrem Umfeld
       verortet. Später gab es eine weitere Verschiebung hin zu linker Gewalt und
       linkem Terrorismus allgemein. Mein Eindruck ist: Damit sinkt die Hürde, die
       Existenz einer konkreten Organisation überhaupt nachweisen zu müssen.
       
       taz: Ihr neues Buch handelt davon, was Ihnen und Ihrer Familie widerfahren
       ist. Warum haben Sie es geschrieben?
       
       Bray: Es geht um Schlüsselmomente unserer Geschichte, aber auch um die
       Geschichte und Politik, die dazu geführt haben. Ein Strang handelt davon,
       was es für mich angesichts des Wiedererstarkens des Faschismus bedeutet,
       Jude zu sein, davon, dass ein Teil meiner Familie im Holocaust ermordet
       wurde, und von meinem Verhältnis zur jüdischen Identität. Das Schreiben hat
       mir geholfen, das Erlebte zu verarbeiten und aus etwas Negativem etwas
       Positives zu machen.
       
       taz: Sie haben sich in den USA wieder ein Leben aufgebaut. Werden Sie
       bleiben?
       
       Bray: Ich bin vorsichtig optimistisch. Ich hoffe, dass diese Phase der
       amerikanischen Geschichte, wenn wir uns in zehn Jahren wiedertreffen,
       zumindest teilweise hinter uns liegt. Ich glaube nicht, dass MAGA oder die
       zugrunde liegenden Ursachen verschwinden werden. Also halte ich an der
       Hoffnung fest – und an meiner Möglichkeit, mein Leben hier zu führen. Aber
       meinen Ruhestand würde ich trotzdem gern in Europa verbringen.
       
       1 Oct 2026
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jennifer Stange
       
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