# taz.de -- Verfassungsrechtler für AfD-Verbot: „Den Staat vor Unterminierung schützen“
       
       > Ein AfD-Verbotsverfahren könnte Erfolg haben, schreiben
       > Verfassungsrechtler:innen an den Bundestag. Die Partei dürfe keine
       > Macht bekommen.
       
 (IMG) Bild: Immer wieder demonstrieren Menschen mit Protestschildern gegen die AfD, wie hier in Essen, im Juni 2024
       
       taz: Herr Goldmann, Sie und 16 andere Verfassungsrechtler:innen
       [1][haben dem Bundestag eine juristische Einschätzung] geschickt: Die AfD
       sei verbotswürdig. Wie kam das zustande? 
       
       Matthias Goldmann: Die Initiative kam von meinem Fakultätskollegen Emanuel
       Towfigh, einem Parteienrechtler. Wir hatten dazu schon öfter diskutiert.
       Anfang des Jahres war Samuel Issacharoff, ein Verfassungsjurist aus den
       USA, für einen Vortrag bei uns an der EBS Universität zu Gast. Er hat über
       die Transformation der Verfassung unter Trump gesprochen und sie mit der
       Erfahrung der Weimarer Republik verglichen. Ein wesentlicher Unterschied
       ist heute der schleichende Prozess, mit dem sich der Autoritarismus in
       einer Verfassung ausbreitet. Das hat unsere Diskussionen über ein
       AfD-Verbot enorm angeregt. Die konkrete Initiative für unsere Stellungnahme
       kam dann, weil wir sahen, dass der Verbotsantrag in den
       Bundestagsfraktionen kein Selbstläufer wird. Gleichzeitig steht nun die
       Bundestagswahl an. Die Frage ist, was da passiert und wie schwer das
       politische System erschüttert wird.
       
       taz: Warum?
       
       Goldmann: Man muss noch nicht mal davon ausgehen, dass die AfD an die Macht
       kommt. Es könnte sein, dass sie genügend Stimmen bekommt, um etwa
       Beschlüsse zu blockieren, für die es eine Zweidrittelmehrheit braucht. Wenn
       auch noch das BSW reinkommt, wird es problematisch. Das war für uns der
       Anlass, diesen Aufschlag zu machen.
       
       Unter den Autor:innen sind auch bekannte konservative Jurist:innen. Wie
       kontrovers waren Ihre Diskussionen? 
       
       Goldmann: Es war klar, dass es eine breite Koalition sein muss. Natürlich
       wird da sehr kontrovers diskutiert. Auf der einen Seite gab es Kollegen wie
       Andreas Fischer-Lescano, der sehr viel Erfahrung mit dem staatlichen Umgang
       mit Extremismus hat, was zu einer kritischeren Perspektive auf den
       Verfassungsschutz führt. Auf der anderen Seite gehört auch der Kollege
       Kyrill Alexander Schwarz zu den Unterzeichnern …
       
       taz: … der unter anderem die CSU bei Klagen gegen die Ampel vertreten hat
       und Mitglied [2][im konservativ geprägten „Netzwerk Wissenschaftsfreiheit“]
       ist.
       
       Goldmann: Und so gibt es immer noch ein paar Dinge, die strittig sind, zum
       Beispiel der Extremismusbegriff. Oder wie man „Delegitimierung
       demokratischer Institutionen“, also eine Art staatszersetzender Kritik, von
       legitimer Kritik abgrenzt. Das ist für die Rechtsprechung eine
       Herausforderung und da dürfte in vielerlei Hinsicht noch nicht das letzte
       Wort gesprochen sein. Das zeigt eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts
       München aus diesem Jahr. Sie lehnt das Kriterium der „Delegitimierung“ zwar
       zunächst ab, stellt kurioserweise dann aber genau darauf ab, dass die AfD
       das Vertrauen in staatliche Institutionen untergraben wolle. Trotz solcher
       offenen Fragen wollten wir jetzt diesen Aufschlag machen, um noch ein
       Zeitfenster zu nutzen, ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht
       anzustrengen, bevor es zu spät ist.
       
       taz: In welchen Punkten herrschte Einigkeit?
       
       Goldmann: Es gibt die Überzeugung, dass sich die Rechtsprechung des
       Bundesverfassungsgerichts im Hinblick auf die AfD weiterentwickeln muss.
       Die ist immer noch sehr stark an der NSDAP orientiert – und deshalb
       wahrscheinlich nicht ideal auf die AfD eingestellt.
       
       taz: Warum?
       
       Goldmann: Es gilt festzustellen, dass eine Partei als Ganzes ihrem Ziel
       nach die freiheitlich demokratische Grundordnung abschaffen möchte. Das ist
       bei einer Partei, deren Ziele so diffus sind wie ihre Zusammensetzung,
       schwierig festzustellen. Die AfD hat eine Brückenfunktion. Sie verbindet
       ein eindeutig rechtsradikales, völkisches Milieu mit Wirtschaftsliberalen
       und mit nationalkonservativen Kräften, die sich vielleicht irgendwann mal
       in der CDU gefunden haben. So kann die Partei immer mit gespaltener Zunge
       reden. Das ist nie eindeutig. Die Rechtsprechung sagt aber, die Partei als
       Ganzes, in einer Gesamtbetrachtung, muss darauf ausgerichtet sein, die
       Verfassungsordnung umzustürzen oder zu beeinträchtigen. Das lässt sich bei
       einer Partei, die als Teil ihrer DNA ambivalent ist, nur schwierig
       feststellen, auch wenn sich in letzter Zeit die völkischen,
       ethnonationalistischen Äußerungen häufen. Das ist in der Rechtsprechung des
       Bundesverfassungsgerichts noch nicht so angekommen. Die ist noch immer am
       Verbot der Sozialistischen Reichspartei in den 1950ern orientiert.
       
       taz: Die NSDAP-Nachfolgepartei wurde 1952 als erste Partei in der
       Bundesrepublik verboten.
       
       Goldmann: Ja, und auch später bei den Verfahren gegen die NPD änderten sich
       diese Kriterien nicht, weil die NPD ja genau dem NSDAP-Vorbild entsprach.
       Jetzt aber haben wir mit der AfD etwas wirklich anderes. Es gibt viel
       Forschung, gerade in den Sozialwissenschaften, die herausstellt, wie sich
       die AfD von rechtsradikalen Parteien unterscheidet, die wir in der
       Vergangenheit hatten. Darin liegt nun die juristische Herausforderung: Wie
       nagelt man einen Pudding an die Wand? Wie macht man fest, was die relevante
       Zielrichtung ist?
       
       taz: Und, wie?
       
       Goldmann: Das geht eigentlich nur, indem man begreift, dass diese
       Ambivalenz Teil der Strategie ist. In der Stellungnahme bezeichnen wir das
       mit dem aus den Kommunikationswissenschaften stammenden Begriff der
       „plausible deniability“.
       
       taz: Also die Mehrdeutigkeit der Sprache zur Manipulation der
       Adressat:innen zu nutzen. In Ihrer Stellungnahme werden viele Zitate von
       AfD-Politiker:innen aufgelistet, die die Verfassungswidrigkeit der Partei
       zeigen sollen. Was, wenn darunter V-Leute des Verfassungsschutzes sind?
       
       Goldmann: Wir haben die Stellungnahme im Verlauf von etwa zwei Wochen
       verfasst. Die Materialsammlung hatte das Team von Emanuel Towfigh schon für
       einen früheren Beitrag im Deutschen Verwaltungsblatt erstellt. Das hätten
       wir jetzt in dieser Kürze gar nicht machen können. Wir beurteilen das nur
       juristisch. Natürlich weiß niemand, welche Personen in der AfD nicht
       vielleicht auch für den Verfassungsschutz arbeiten. Dann stellt sich die
       Sache vielleicht anders dar. Es ist klar, dass bei einem Verbotsantrag alle
       VS-Leute abgeschaltet werden müssten. Ich würde hoffen, dass das erste
       NPD-Verbotsverfahren …
       
       taz: … das 2003 scheiterte, [3][weil V-Leute in der NPD Führungspositionen
       hatten], …
       
       Goldmann: … dem Verfassungsschutz eine Lehre war: Man darf nicht so viele
       V-Leute platzieren, dass die Partei als gesteuert vom VS erscheint. Man
       muss darauf vertrauen, dass der VS seine Arbeit da richtig macht; wissen
       können wir es aber nicht. Zeigen würde das erst ein Verfahren vor dem
       Bundesverfassungsgericht. Uns ging es jetzt um die Frage, ob das, was an
       öffentlichen Äußerungen bekannt ist, ausreicht, um die Gefährdung der
       freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu begründen.
       
       taz: Haben Sie auch die politischen und gesellschaftlichen Folgen eines
       Verbots diskutiert?
       
       Goldmann: Natürlich. Etwa das Argument, ein Verbotsverfahren nütze nur der
       AfD, es mache sie zum Märtyrer. Die meisten von uns halten das nicht für
       stichhaltig.
       
       taz: Warum nicht?
       
       Goldmann: Erstens: Es gibt genügend Gründe, warum die AfD sich bereits
       jetzt schon zum Märtyrer macht. Etwa ihre Behandlung durch die etablierten
       Parteien. Dieses Stigma hat sie schon. Aber die AfD deshalb zu behandeln
       wie jede andere Partei, wäre brandgefährlich. Zweitens ist es zu spät, um
       sich darüber Gedanken zu machen. Die Debatte hätte man führen können,
       solange die AfD noch nicht die 30-Prozent-Marke erreichte und in manchen
       Ländern stärkste Partei wurde. Damit könnte sie die Kontrolle etwa über die
       Besetzung des Bundesverfassungsgerichts oder von Verfassungsänderungen
       bekommen. Natürlich beseitigt ein AfD-Verbot nicht die Gründe, warum Leute
       sie wählen. Und es ist Aufgabe der Politik, diese Ursachen anzugehen. Egal,
       wie man es anstellt, wird das aber nicht von heute auf morgen Erfolge
       verzeichnen. Deshalb geht es aus rechtlicher Sicht jetzt darum, als
       wehrhafte Demokratie den Staat vor einer Unterminierung zu schützen, bevor
       es zu spät ist. Man hat in Polen oder in Ungarn gesehen, wie schnell das
       passiert. Und die AfD muss nicht in einer Regierung sitzen, um Schritte in
       diese Richtung zu unternehmen.
       
       taz: Aus Teilen der AfD sind schon seit Jahren Aufrufe zum Umsturz und zur
       Befehlsverweigerung von Beamten zu hören. Das wird sich absehbar
       radikalisieren, wenn es ein Verbotsverfahren gibt. Wie lässt sich eine
       solche Entwicklung gesellschaftlich auffangen?
       
       Goldmann: Natürlich radikalisiert sich das schon, das ist völlig klar. Man
       muss aber auch sehen, welche Vorteile ein Verbot bringt.
       
       taz: Welche denn?
       
       Goldmann: Es entzieht der AfD die Ressourcen und das Vermögen, die
       Wahlkampfkostenerstattung. Und es entzieht ihr die Möglichkeit,
       Vorfeldorganisationen wie die Desiderius-Erasmus-Stiftung zu haben.
       
       taz: Auch alle Parlamentsmandate würden verloren gehen. Was würde mit den
       freiwerdenden Sitzen passieren?
       
       Goldmann: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden,
       dass der Verlust des Mandats nach einem Parteienverbot nicht automatisch
       eintreten darf, sondern verhältnismäßig sein muss. Es muss also eine
       individuelle Einschätzung gemacht werden, ob von dem konkreten Abgeordneten
       eine Gefahr zu erwarten ist. Da wirkt sich dann natürlich auch die
       Pluralität aus. Beim AfD-Gründer Bernd Lucke wäre es wahrscheinlich
       schwierig gewesen, ihm das Mandat zu entziehen. Er ist niemand, der die AfD
       zu einer revolutionären Partei macht. Bei Björn Höcke hingegen könnte man
       das schon viel eher vertreten. Es ist aber eine einzelfallbezogene
       Entscheidung nötig. Treffen müsste die der Ältestenrat des Bundestages.
       
       taz: Viele würden sich mit einem Parteienverbot kaum abfinden. Wie soll der
       Staat darauf reagieren?
       
       Goldmann: Natürlich wird das einen harten extremistischen Kern nicht
       beseitigen. Den gab es aber schon vor der AfD, schon seit den 1990ern. Und
       den muss man mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen, also mit der Polizei,
       den Mitteln des Strafrechts und natürlich auch politisch. Die
       Herausforderung ist es, die Masse an Wählern, die verloren gegangen sind,
       wieder zu gewinnen. Da gibt es ein großes Spektrum an Dingen, die man dafür
       tun könnte.
       
       taz: Was denn zum Beispiel?
       
       Goldmann: Die Ökonomin Isabella Weber hat etwa das Stichwort
       ‚antifaschistische Wirtschaftspolitik‘ ausgegeben. Das ist heute nicht mehr
       so einfach wie in den Dreißigerjahren mit dem New Deal. Damals konnte man
       mit öffentlichen Investitionen Arbeitsplätze schaffen. Heute ist das viel
       komplizierter, weil die Gesellschaft viel fragmentierter ist.
       De-Industrialisierung korreliert mit AfD-Zustimmung. Einen echten
       regionalen Strukturwandel zu fördern, ist eine Riesenaufgabe für die
       Politik. Doch das wäre eine nachhaltige Strategie, um die Wählerschaft
       wieder für die Demokratie zu gewinnen. Das zu versuchen, schließt aber
       keineswegs ein AfD-Verbotsverfahren aus.
       
       taz: Schon heute folgen viele der populistischen Argumentation, dass die
       liberale Demokratie in Wirklichkeit viel autoritärer ist, als sie tut. Ein
       Verbotsverfahren wird sie in dieser Auffassung bestätigen.
       
       Goldmann: Dieses Risiko ist extrem ernst zu nehmen, das ist der Punkt, den
       ich selbst am kritischsten finde. Die liberale Demokratie hat eine
       autoritäre Seite, das ist ganz klar. Und wir haben diese autoritäre Seite
       auch erst kürzlich gesehen, als zum Beispiel Wissenschaftler auf Listen
       gesetzt werden sollten oder Demonstrationen bezüglich des Gaza-Kriegs
       verboten wurden. Der Kampf gegen den Autoritarismus muss immer geführt
       werden. Das schließt aber nicht aus, dass der Staat sich gegen Bedrohungen
       wehren darf. Entscheidend ist die Balance. Würde der Staat immer einseitig
       autoritär agieren, wäre das ein großes Problem. Man muss aber die Kritik
       des Autoritarismus verbinden mit dem Einsatz von Instrumenten gegen
       gesellschaftliche Kräfte, die tatsächlich letzten Endes das Prinzip der
       Freiheit in Gleichheit beseitigen wollen. Das ist sehr ambivalent. Doch
       naiv darauf zu vertrauen, dass das, was das „Volk“ tut, schon das Richtige
       ist – das ist in Zeiten von sozialen Medien, wo auch massivst manipuliert
       wird, nicht die richtige Methode. Zumal dieses „Volk“ auf Minderheiten und
       unterrepräsentierte Gruppen oft wenig Rücksicht nimmt.
       
       taz: Ein Verbot würde bei vielen den Eindruck verfestigen, dass eine kleine
       Elite den Willen des Volkes ignoriert und ihr Weltbild gegen alle
       Widerstände durchzudrücken versucht. Der Staat verliert dadurch absehbar an
       Akzeptanz. Menschen werden ihn als Feind wahrnehmen, dem nicht zu trauen
       ist. Demokratie kann so als Farce empfunden und deshalb noch stärker
       abgelehnt werden. Was dann?
       
       Goldmann: Deshalb stellt sich die Frage, wie man den Eindruck vermeidet,
       dass Menschen autoritärer Staatlichkeit ausgeliefert sind. Da geht es etwa
       um Selbstkritik des Staates. Und um Wirtschaftspolitik. Der Staat hat sich
       da in der letzten Zeit auch wegen der Schuldenbremse zu einseitig
       positioniert. Das fällt uns jetzt natürlich auf die Füße und das bereitet
       mir Sorgen. Es ist aber kein Grund zu sagen: Dann schauen wir jetzt zu, wie
       die AfD durchmarschiert. Man muss ein Verbot in sinnvoller Weise verbinden
       mit einer Korrektur staatlicher Politik, an vielen Stellen. Welche das
       genau sind, das dürfte im Kreis der Autor:innen unseres Papiers nicht
       immer konsensfähig sein. Dazu ist von uns Juristen auch nichts zu erwarten.
       Aber als interessierter Bürger würde ich sagen, der Staat muss in vielerlei
       Hinsicht Dinge ändern. Etwa bei Hartz IV. Damit hat man viele Leute
       verloren. Und nun ist die Frage, wie man die wieder gewinnt.
       
       taz: Haben Sie diskutiert, ob die Stellungnahme für die Verfasser:innen
       selber eine Bedrohung nach sich ziehen könnte?
       
       Goldmann: Wir haben es nicht diskutiert. Aber man kann sich das vorstellen.
       An Shitstorms bin ich inzwischen gewöhnt. Ich kümmere mich seit sieben,
       acht Jahren um Fragen der kolonialen Vergangenheit. Da kriegt man nach
       jedem Pressebeitrag Nachrichten. Aber bei einer so großen Gruppe wie dem
       Autorenkreis der Stellungnahme würden mich Drohungen eher wundern, auch,
       weil wir letzten Endes nicht die Entscheidungsträger sind. Die Gefahr
       besteht trotzdem immer. Ich habe jedoch sehr, sehr viele Privilegien. Wann
       soll ich die einsetzen, wenn nicht jetzt? Ich denke mir: Entweder du machst
       jetzt – oder es wird alles nur schlimmer.
       
       29 Nov 2024
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /Stellungnahme-im-Bundestag-vorgelegt/!6048523
 (DIR) [2] /Bewegung-gegen-Wokeness-in-Forschung/!5805602
 (DIR) [3] /NPD-Verbotsverfahren-in-Karlsruhe/!5283459
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Christian Jakob
       
       ## TAGS
       
 (DIR) AfD-Verbot
 (DIR) Schwerpunkt AfD
 (DIR) Schwerpunkt Grundgesetz
 (DIR) Bundestag
 (DIR) Social-Auswahl
 (DIR) AfD-Verbot
 (DIR) Schwerpunkt AfD
 (DIR) Schwerpunkt AfD
 (DIR) Junge Alternative (AfD)
 (DIR) Schwerpunkt AfD
 (DIR) SPD
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Debatte über ein AfD-Verbot: Wir wissen genug
       
       Der neue Antrag einiger Grüner für ein AfD-Verbot fordert ein Gutachten.
       Doch das ist nicht nötig, vergeudet Zeit und birgt eine Gefahr.
       
 (DIR) Jugendorganisation der extrem Rechten: AfD-Spitze erwägt Trennung von „Junger Alternative“
       
       Der Bundesvorstand der Partei spricht sich dafür aus, die
       Jugendorganisation abzuspalten. Diese ist bisher relativ unabhängig – und
       gilt als gesichert rechtsextrem.
       
 (DIR) AfD-Abgeordnete reisten nach Russland: Zu Gast bei „alten Freunden“
       
       Mehrere AfD-Abgeordnete waren mal wieder auf Russlandreise. Die AfD-Spitze
       ist genervt, möglicherweise drohen nun Ordnungsmaßnahmen.
       
 (DIR) Urteil des OVG Münster: AfD wird den Verdacht nicht los
       
       Der Verfassungsschutz darf die AfD nach einem Gerichtsurteil weiter als
       rechtsextremen Verdachtsfall einstufen. Nun folgt der nächste Schritt.
       
 (DIR) Debatte um ein Parteiverbot: Mit allen Werkzeugen gegen die AfD
       
       In der Debatte um ein AfD-Verbot fordert Thüringens Innenminister, einen
       Antrag zu prüfen. Im Bundestag wird Widerstand gegen die Partei
       angekündigt.
       
 (DIR) Geheimtreffen von Rechtsextremisten: „AfD in dieser Frage stellen“
       
       SPD-Fraktionschef Mützenich fordert eine parlamentarische Aufarbeitung des
       Treffens von AfD-Mitgliedern mit anderen Rechtsextremisten.