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# taz.de -- Harvard-Historiker über den Krieg: „Noch gibt es Hoffnung für die Ukraine“

> Harvard-Historiker Serhii Plokhy erklärt, was Donald Trumps Wahl für den
> Krieg in Osteuropa bedeutet – und welche Rolle Deutschland jetzt hat.

(IMG) Bild: Donald Trump bei einem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im September

taz: Mr. Plokhy, wie haben Ihre ukrainischen Freunde und Verwandten auf
[1][Donald Trumps Wahlsieg] reagiert?

Serhii Plokhy: Es dominiert die Besorgnis darüber, wie und ob die
Vereinigten Staaten die Ukraine zukünftig unterstützen werden. Aber Trumps
zweite Amtszeit geht mit viel Ungewissheit einher – noch gibt es auch
Hoffnung, dass sich das Blatt für die Ukraine zum Positiven wenden könnte.

taz: Warum?

Plokhy: Schon in seiner ersten Amtszeit hat Trump der Ukraine Waffen
geliefert. Ich denke, er wollte nicht als verantwortlich für weitere
mögliche Verluste in der Ukraine hingestellt werden nach der Annexion der
Krim. Und der Kandidat Trump hat im Frühjahr 2024 die Verabschiedung des
riesigen 60-Milliarden-Dollar-Hilfspakets für die Ukraine nicht mehr weiter
torpediert. Wir wissen nicht, was wir erwarten können, wir wissen nicht, ob
wir diesen Trump erleben werden.

taz: Joe Biden hat kurz vorm Ende seiner Amtszeit [2][eine Art
„Schlussoffensive“] gestartet …

Plokhy: … ja, Bidens Ukrainepolitik funktionierte in den ersten beiden
Jahren des russischen Angriffskriegs gut. Im Jahr 2024 aber nicht mehr,
weil es etwa erhebliche Verzögerungen bei der Lieferung bereits zugesagter
Waffen oder Beschränkungen beim Einsatz der gelieferten Waffen gab. Nun hat
die Biden-Regierung die Beschränkungen nach den Wahlen plötzlich
aufgehoben, die Ukraine konnte ATACMS-Raketen einsetzen.

taz: Was ist davon zu halten?

Plokhy: Die Ukraine zu schützen und zu verteidigen, ist ein sehr wichtiger
Teil von Bidens politischem Vermächtnis. Er möchte nicht in Erinnerung
bleiben als der Präsident, der der Ukraine nicht das zur Verteidigung
gegeben hat, was sie zur Verteidigung braucht. Aber das zeigt auch, dass
die Gründe für all die Verzögerungen der Waffenlieferungen zuvor
vorgeschoben waren.

taz: Für wie wahrscheinlich halten Sie ein „Einfrieren“ des Konflikts und
einen Frieden mit massiven Zugeständnissen seitens der Ukraine nach Trumps
Inauguration?

Plokhy: Es scheint der Plan der nächsten US-Regierung zu sein, den Krieg an
der aktuellen Frontlinie einzufrieren und vorzuschlagen, dass die Ukraine
in einem Zeitraum von vielleicht 15 bis 20 Jahren nicht der Nato beitreten
wird. Die Frage ist, ob das umgesetzt werden kann. Das erklärte Ziel
Russlands ist es, die Gebiete Saporischschja, Cherson, Luhansk und Donezk
vollständig zu kontrollieren. Das ist noch nicht erreicht. Darauf würde
Putin mindestens bestehen, und es ist die Frage, wie lange sich seine
Ambitionen auf diese vier Oblasten beschränken. Die potenziellen Pläne der
Trump-Regierung sind nicht sehr realistisch.

taz: Sie meinen auch den Plan des designierten US-Sondergesandten für die
Ukraine und Russland, [3][Keith Kellogg]?

Plokhy: Ja. Der Plan, der im Mai vergangenen Jahres von Kellogg mitverfasst
wurde, sieht einen Waffenstillstand vor, der den Nato-Beitritt der Ukraine
verzögert und dem Land Sicherheitsgarantien bietet. Kellogg ist gegen groß
angelegte Militärhilfe für die Ukraine und die Beteiligung von US-Truppen
an militärischen Konflikten. Er hat einen Plan, um die Ukraine an den
Verhandlungstisch zu zwingen, aber keinen klaren Plan, wie Putin dazu
gebracht werden kann, seinen Bedingungen zuzustimmen.

taz: Was bedeutet die Nominierung von Keith Kellogg?

Plokhy: Wir wissen jetzt, was genau Trump über das Kriegsende denkt. Statt
allgemeiner Aussagen über das Kriegsende durch eine Verhandlungslösung
kennen wir nun Details.

taz: Der zukünftige US-Vizepräsident J. D. Vance hat einen ähnlich
unvorteilhaften Frieden für die Ukraine skizziert, mit Gebietsverlusten,
einer entmilitarisierten Zone und einem Verzicht auf die
Nato-Mitgliedschaft.

Plokhy: Das wäre nicht nur für die Ukraine, sondern für ganz Europa fatal.
Wenn die Ukraine keine Perspektiven für eine Nato-Mitgliedschaft bekommt,
ist es fast garantiert, dass dieser Konflikt möglicherweise als noch
größerer Krieg auf Europa zurückfällt. Wir haben gesehen, was auf den
Friedensplan für Georgien und auf die Minsk-Abkommen gefolgt ist. Vances
Plan ist auch schlecht für die USA, weil er die amerikanische Führungsrolle
in der Welt und das wirtschaftliche und politische Ansehen der USA
gefährdet. All das könnte China ermutigen, aggressiver zu agieren, zum
Beispiel in Taiwan. Putin würde mit dieser Art von Frieden belohnt für das,
was Russland in der Ukraine getan hat. Es gäbe kein Stoppsignal, er würde
weitermachen. Russland wird aber erst aufhören, wenn es aufgehalten wird.
Das geht nur mit einer militärisch und wirtschaftlich starken Ukraine –
nicht durch ein Stück Papier, das in Brüssel oder Washington unterzeichnet
wird. Ein schnelles Kriegsende und Trumps Versprechen, den Krieg innerhalb
von 24 Stunden zu beenden, halte ich sowieso für absurd.

taz: Warum?

Plokhy: Nehmen Sie den Koreakrieg in den frühen 1950er Jahren. Es dauerte
zwei bis drei Jahre, bis ein Frieden und eine Teilung Koreas erreicht
waren. Es brauchte dazu einen Führungswechsel in Moskau und in Washington,
den Tod Stalins und die Wahl von Präsident Eisenhower. Wenn man sich das
Ende des Vietnamkrieges ansieht, hat es sogar zwei amerikanische
Regierungen unter Präsident Johnson und fünf Jahre unter Präsident Nixon
gebraucht, um zu einem Abzug der US-Truppen zu gelangen. Ein Plan für
Verhandlungen ist auch nicht gleichzusetzen mit dem Beginn von
Verhandlungen. Und was am Ende das Ergebnis ist, steht noch mal auf einem
ganz anderen Blatt. Ich glaube deshalb, man kann derzeit keine seriösen
Prognosen abgeben.

taz: Talkshowmoderator Pete Hegseth soll Verteidigungsminister werden, er
hielt die Unterstützung der Ukraine in der Vergangenheit nicht für wichtig.
Marco Rubio soll Außenminister werden, er gilt als Verfechter einer
Verhandlungslösung, ebenso wohl der designierte Nationale
Sicherheitsberater Mike Waltz. Wofür steht das Kabinett Trump II?

Plokhy: In der ersten Amtszeit setzte Trump zum Teil noch auf Menschen mit
mehr Fachwissen. Er verließ sich auf Generäle und pensionierte Generäle,
wenn es um Sicherheits- oder Militärpolitik ging. Nun sucht er überwiegend
nach Loyalisten und überlegt, für welche Positionen sie sich anbieten
könnten. Es wird eine viel trumpianischere und unberechenbarere Regierung
sein als die erste. Ex-General Keith Kellogg, der schon Stabschef des
Nationalen Sicherheitsrats im Kabinett Trump I. war, scheint da die
Ausnahme zu sein. Es ist aber unklar, was all das für die Ukraine bedeutet.

taz: Hängt denn für die Ukraine wirklich alles von den USA ab? Was kann
oder muss die EU tun für den Fall, dass die USA der Ukraine die
Unterstützung versagen?

Plokhy: Auch wenn ich mich mit dieser Ansicht sicher nicht beliebt mache:
Trump hatte recht, als er während seiner ersten Präsidentschaft sagte, dass
die Situation in der Ukraine für Europa besorgniserregender sei als für die
USA und dass Europa seinem Beitrag zur Nato nicht in vollem Umfang
nachkomme. Die großen EU-Staaten wie Deutschland und Frankreich sollten
sich wirklich als potenzielle Vermittler anbieten und nicht nur als
Zuschauer mit am Tisch sitzen. Und die EU sollte irgendwann selbst in der
Lage sein, sich und die Ukraine zu verteidigen. Die EU sollte nicht nur
Wirtschafts-, sondern auch Militärmacht sein. Aus Eigeninteresse.

taz: Emmanuel Macron hat das schon 2017 gefordert. Hat Deutschland es zu
spät begriffen?

Plokhy: Ja. Und ich denke, nach dem Abgang Angela Merkels ist ein Vakuum
entstanden. Bundeskanzler Scholz wollte nach Beginn des russischen
Angriffskriegs nicht die Position des europäischen Anführers einnehmen.
Macron hat diese Position eingenommen, und das ziemlich überzeugend.

taz: Anfang der Woche reiste Scholz überraschend in die Ukraine …

Plokhy: …mit seiner Weigerung, die Ukraine mit Taurus zu beliefern, und der
Kritik an seinem ergebnislosen Telefonat mit Putin steht Scholz unter
Druck. Er muss zeigen, dass er die Ukraine weiterhin unterstützt. Daher der
Besuch, bei dem es mehr um Symbolik als um Substanz ging.

taz: Welche Rolle werden die Wahlen in Deutschland spielen?

Plokhy: Wohin sich Deutschland bewegt, dahin bewegt sich Europa. Es ist
extrem wichtig, dass Deutschland auf Kurs bleibt in Sachen Ukraine. Wenn
die CDU in Deutschland die Regierung stellen sollte, würde das für die
Ukraine sicherlich Stabilität bedeuten. Je stärker die populistischen
Parteien werden, desto schlimmer wird es für die Ukraine.

taz: Sie selbst lehren seit vielen Jahren in Harvard. Nun wird mit Linda
McMahon eine Frau aus dem Showbusiness Bildungsministerin, und auch wenn
Bildung Sache der Bundesstaaten ist, würde ihre Politik die Schulen US-weit
betreffen. Machen Sie sich auch um die Universitäten unter Trump II.
Sorgen?

Plokhy: Es wird in dieser zweiten Amtszeit für die Universitäten darauf
ankommen, ob sie die Autonomie der Wissenschaft und die
Wissenschaftsfreiheit verteidigen können. Sobald diese angetastet wird,
mache ich mir große Sorgen.

taz: Denken Sie daran, die USA zu verlassen?

Plokhy: Viele meiner Kolleginnen und Kollegen denken darüber nach. Ich aber
halte die US-amerikanische Demokratie für stark genug, um zu bestehen. Eine
Demokratie mit so langer Tradition wird sich auch nach einem Wahlsieg
Trumps nicht beseitigen lassen. Sie sehen schon: Ich versuche, optimistisch
zu bleiben.

5 Dec 2024

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## AUTOREN

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