# taz.de -- Jagoda Marinić über sanfte Radikalität: „Die Säle der Gleichgesinnten zu verlassen, das ist wichtig“
       
       > Die Autorin Jagoda Marinić über ihr Konzept der „sanften Radikalität“ und
       > wie sie damit in Heidelberg ein interkulturelles Zentrum realisiert hat.
       
 (IMG) Bild: Die Autorin Jagoda Marinić
       
       taz: Frau Marinić, Sie empfehlen für Veränderungsprozesse die Methode der
       „sanften Radikalität“. Was verstehen Sie darunter? 
       
       Jagoda Marinić: Sanfte Radikalität ist für mich die Entscheidung, ein
       Projekt oder eine Idee wirklich in die Welt zu bringen. Statt Radikalität
       nur dafür zu nutzen, jene verbal anzuprangern, die anders denken.
       
       taz: Ist die Idee denn noch radikal, wenn sie real ist und man dafür viele
       Zugeständnisse machen musste? 
       
       Marinić: Es ist sogar radikaler, die Idee in der Gesellschaft real zu
       machen, als sie in ihrer Reinform als Ideal anzubeten. Sanfte Radikalität
       bedeutet, dass man eine Vision für die Gesellschaft hat und erstmal eine
       Skulptur baut. Man könnte auch soziale Plastik sagen, wie Beuys. Bei der
       Realisierung wird die Figur natürlich abgeschliffen, Menschen agieren
       anders als geplant, aber ich lasse nie ganz von meiner Idee ab. Das ist
       Radikalität: die Unbedingtheit, mit der du bereit bist, für die
       Realisierung deiner Sache zu kämpfen.
       
       taz: Was haben Sie konkret mit sanfter Radikalität hinbekommen? 
       
       Marinić: Der Heidelberger Ausländer- und Migrationsrat hatte zwanzig Jahre
       lang die Idee von [1][einem Haus der Kulturen, in denen Interkulturalität]
       gelebt werden sollte. Gerade nach den rechtsextremen Anschlägen in
       Solingen, Rostock-Lichtenhagen und Hoyerswerda. Sie konnten jedoch für
       diese Idee keine politische Mehrheit finden. 2012 gab es dann einen
       Integrationsbürgermeister, der das anging. Ich habe damals gesehen, dass
       sie jemanden brauchen, der das Haus konzipiert. Heidelberg, müssen Sie
       wissen, ist atypisch für Deutschland, die migrantischen Milieus sind laut
       Sinus-Studie eher zusammengesetzt wie Toronto.
       
       taz: Heißt? 
       
       Marinić: Es ist eine Stadt mit einem hohen Anteil an kosmopolitischem
       Milieu. Mit Menschen, denen es in der Mehrheit ziemlich gut geht. Es ging
       da nicht um Hausaufgabenhilfe, sondern darum, Einwanderungsgesellschaft
       strukturell neu zu denken. Ich wollte das unbedingt machen.
       
       taz: Was war das radikale Ideal, mit dem Sie in den Prozess gingen? 
       
       Marinić: Mein Ziel war, [2][dass die Kommune Strukturen für die
       Einwanderungsgesellschaft schafft], statt die Verantwortung dafür nur zu
       delegieren. Also eben nicht auszulagern in einen Verein, der eine Zuwendung
       erhält, und dann sieht man zu, wie er vielleicht scheitert – und sollte er
       scheitern, hätte man wieder einen sogenannten Beleg dafür, dass Einwanderer
       in Parallelgesellschaften leben. Meine Wunsch und der des
       Integrationsdezernenten war, das Thema in der Mitte der Gesellschaft zu
       verankern und interkulturelle Öffnung der Verwaltung zu betreiben.
       
       taz: Doch dann kam der Aufprall auf die Realität? 
       
       Marinić: Ja, dann habe ich erlebt, was es bedeutet, als Changemakerin in
       eine Verwaltung zu gehen. Da ist es nicht damit getan, dass der
       Integrationsbürgermeister die Idee unterstützt. Eine Handvoll Leute sind
       begeistert. Aber viele schauen dich mit großen Augen an und hoffen, dass
       das Ding wieder in der Schublade landet. Und dann gibt es auch noch die,
       die heute stärker werden – die harten Gegner der Idee der vielfältigen
       Gesellschaft. Sie lehnen Interkulturalität und Projekte, die sie fördern,
       grundsätzlich ab. Sie wollen dafür naturgemäß keine Strukturen aufbauen,
       sondern an der Fantasie von einem homogenen Land festhalten, gleich, wie
       die Städte aussehen. Zu mir haben auch Leute gesagt: „Niemand braucht deine
       Migrantenschrotthalde.“
       
       Wie haben Sie reagiert? 
       
       Marinić: Da schluckst du schon. Man darf in solchen Prozessen natürlich
       auch mal hart sein, nur darf man nicht selbst hart werden. Man muss dran
       bleiben, aber innerlich nicht verkrampfen. Und ich blieb beharrlich. Ich
       habe nie gesagt, den Scheiß sollen andere machen. Ich bin nicht zurück zu
       Instagramkacheln und radikalen Thesenbüchern, die sich um die Praxis wenig
       kümmern. Das war für mich die eigentliche Radikalität, bei der Sache zu
       bleiben, bis sie gelungen ist.
       
       taz: Die entscheidende Frage ist doch, wie man Leute zum Mitmachen bringt,
       die nicht mitmachen wollen. 
       
       Marinić: Ich beginne mein Buch „Sanfte Radikalität“ mit dem Thema
       Identität. Weil ich glaube, dass wir nur dann gut radikal sein können, wenn
       wir uns unterstellen, dass wir mehr als ein Ich haben, dass wir zu mehr als
       nur einer Gruppe gehören und dass unser Ich genauso wie das Ich der anderen
       den Aggregatzustand wechseln kann.
       
       taz: Wie geht das genau? 
       
       Marinić: Wenn wir miteinander reden, und der andere blockiert, dann suche
       ich nach anderen Ich-Qualitäten. Wir sind an einem Tag viele Rollen, eine
       Beamtin ist ja vielleicht auch Mutter, Schwester, Kulturliebhaberin. Welche
       Ressourcen habe ich, um eine Verbindung zu finden? Wenn ich selbst nur die
       wütende Tochter von Einwanderern bin, kann es schwierig werden. Ich bin
       aber mehr und suche von dort aus [3][Bündnisse statt Gegnerschaften]. Die
       Frage ist also: Wie kommen wir von der blockierenden Identitätsfacette in
       Aggregatzustände der Kooperation? Davor ging es oft darum, das
       Hierarchische und Darwinistische durchzusetzen. Mir geht es gerade
       innerhalb der Verwaltung um den Kampf für das Gemeinsame.
       
       taz: Menschen blockieren oft auch total, weil sie denken: Wenn ich der
       jetzt den kleinen Finger gebe, dann nimmt sie womöglich die ganze Hand? 
       
       Marinić: Diese Angst ist bei fast allem Neuen da. Das Schöne bei uns war:
       Am Ende musste ich die Hand nicht mehr nehmen, sie haben mir eher die ganze
       Hand gegeben und das Ganze alle mit voran geschoben, Standortsuche,
       Bauprojekt, Etablierung. Das war der Moment, mit dem bei mir der Glaube an
       die Demokratie gewachsen ist: Du kannst eine Mehrheit für eine Sache
       gewinnen. Ich hatte davor ja nur Theorien im Kopf. In habe gemerkt, dass es
       sich gut anfühlt, Theorien in die Praxis umzusetzen, deine Prämissen zu
       überprüfen, zu justieren. Sowohl ich, als auch die im Projekt Engagierten
       kamen in den Umsetzungssog, weil Gelingen sich potenziert. Ich habe es mir
       neurowissenschaftlich erklärt. Wenn man sich mit dem Gelingen beschäftigt
       und eine sinnliche Erfahrung dahingehend macht, kommt Lösungslust auf. Das
       ist doch auch das Versprechen der Demokratie: Die Erfahrung von Lösungslust
       muss möglich sein, nicht nur Stagnation.
       
       taz: Wer sind die entscheidenden Leute, die man gewinnen muss? 
       
       Marinić: Zentral war für mich neben der Zivilgesellschaft und Politik vor
       allem, die Bürokratie für das Projekt zu gewinnen. Eine Stadtverwaltung
       kann alles Neue natürlich zunächst als Störung des Vertrauten verstehen.
       Wenn man das nicht überwindet, wird es schwierig. Bisher hatte ich in
       zahlreichen Sälen von Gleichgesinnten Ideen vorgestellt und alle haben
       begeisterten geklatscht. Das ist aber in der eigenen Blase nicht schwer.
       Mit diesen emanzipatorischen Ideen in die Kommune zu gehen, ist ein
       Realitätscheck und Realitätsschock. Die Säle der Gleichgesinnten auch zu
       verlassen, das ist wichtig. Dann erst geht es zu den Hebeln, die das
       Vorhaben stoppen wollen, und man kann daran arbeiten, sie in die
       Vorwärtsbewegung zu kriegen.
       
       taz: War Ihnen das von Beginn an alles klar? 
       
       Marinić: Nein. Jeder, der mit dem Beharrungskörper auf den Wandel
       reagierte, für den ich zuständig war, war für mich zu Beginn eine
       potenzielle Bedrohung. Ich hatte doch einen Auftrag vom Gemeinderat, warum
       blockt da jemand, der eigentlich mitziehen müsste? Man kennt sie ja, die
       Beharrungskräfte von Verwaltungen. Ich ging dann umgekehrt auch in die
       Härte und in den Kampf gegen diese Personen.
       
       taz: Kam es zur Totalblockade? 
       
       Marinić: Nein. Zum einen muss man, wenn man Wandel will, auch bereit sein,
       Menschen mal vor den Kopf zu stoßen. Anfangs wusste ich als Changemakerin
       auch nicht, was man nicht darf. Manchmal wollte ich es nicht wissen, weil
       ich durch die Infragestellung der Grenzen viele Gespräche initiieren konnte
       und wir feststellten, dass es doch mehr Möglichkeiten gab als gedacht.
       
       taz: Wie entwickelte sich Ihr Kampf gegen Blockierer? 
       
       Marinić: Zunächst musste ich unterscheiden lernen. Zwischen den fast
       Boshaften und den Trägen. Bei Ersteren muss man hart sein, weil sie die
       Realität, die schon ist, verdrängen. Migration ist für sie auch kein
       Lösungsthema, sondern ein einziges Problemfeld. Deshalb funktioniert ja die
       ganze Anti-Rhetorik gegen Migration. Anders die Trägen. Bei denen ist die
       Frage, wie man sie aus der Trägheit wieder in die Schwingung mit ihrer
       Umgebung bringt, sie motiviert, sich einzubringen.
       
       taz: Wie geht das genau? 
       
       Marinić: Das passiert auf vielen Ebenen. Im persönlichen Gespräch. In
       politischen Hintergrundgesprächen. Durch Aufklärungsarbeit mittels
       Veranstaltungen, die Räume bieten, Ideen und Ängste zu diskutieren. Nicht
       selten hatten wir tausend Bürger auf Gesprächsevents. Als 2015 viele
       Menschen auf der Flucht kamen, flankierten wir das sofort mit
       Veranstaltungen, in der es Impulse für den Umgang damit gab. Zentrales
       Mittel war für mich vor allem, eine Gegenwart zu schaffen, Bürgerinnen aus
       der Nostalgie zu wecken, aus dem Gefühl des demokratischen Delegierens.
       Stattdessen sollten sie merken: Wir sind verantwortlich für unsere Stadt.
       Wir selbst packen die Probleme an und wir selbst haben das Ziel, in einer
       Stadt zu leben, in der die Vielfalt, die hier zu finden ist, gemeinsam
       gestaltet und gelebt wird.
       
       taz: Ich habe noch nicht verstanden, wie eine neue Gegenwart gemeinsam
       entwickelt wird, wenn ein Teil die alte Welt erhalten will. Das geht so
       nicht vorwärts. 
       
       Marinić: Falsch! In der Symbiose zwischen den Veränderern und den Bewahrern
       können wir letztlich unfassbar stark werden – und zwar zusammen. Ich stand
       für die Flexibilität und das Neue, die anderen waren die festen Struktur
       und der Erhalt. Als die Stadt zur Trägerin des Projektes wurde, gab es
       plötzlich ein altes Fabrikgelände, tausende von Quadratmetern und Mittel
       für das Thema und die Akteure der Zivilgesellschaft. Es war, als wäre eine
       Idee nun aufs Gleis gesetzt worden und von da an war Umsetzung ein
       Leichtes. Ich war im konstanten Suchprozess nach den Hebeln, die man
       umlegen muss, damit noch mehr gelingt und es leichter vorangeht. Manchmal
       ist so ein Hebel banal, aber man muss ihn finden. Personalämter etwa. Wir
       hatten einen Personalamtsleiter, der zum Betriebsausflug alle ins Haus
       brachte, um darüber zu reden, wie Städte sich in Zukunft verändern werden
       und wie wir damit umgehen können. Da braucht es solche
       Übersetzungsleistungen der Etablierten, damit eine gemeinsame produktive
       Kraft aus den zwei verschiedenen Erfahrungshorizonten entstehen kann.
       
       taz: Sie haben das Interkulturelle Zentrum Heidelberg dann fast elf Jahre
       geleitet. Will sagen: So ein Veränderungsprozess zieht sich ganz schön. 
       
       Marinić: Ich dachte am Anfang, es dauert ein Jahr. Dann kam das zweite
       Jahr, da kam der Gemeinderatsbeschluss für die Umsetzung, da dachte ich,
       meine Arbeit sei getan und wollte gehen, endlich wieder schreiben. Aber
       dann sagte der Bürgermeister: Wenn Sie jetzt gehen, kann es sein, dass das
       Projekt doch wieder in der Schublade landet. Da waren aber Generationen von
       Einwanderern hinter dem Projekt und ich hatte die Verantwortung dafür
       übernommen, es in die Realität umzusetzen. Ich habe in dem Moment
       verstanden: Demokratie fordert auch Verantwortung. Diese Sache ist jetzt
       eine Pflicht. Etwas anvertraut bekommen, bedeutet auch, denen etwas zu
       schulden, die einem Vertrauen entgegengebracht haben.
       
       taz: Was der Aktivismus bisweilen übersieht, ist, die Kontinuität der
       Veränderung sicherzustellen. 
       
       Marinić: Ja, mein größter Lernprozess. Raus aus dem Projektdenken, in dem
       viele Akteure der demokratischen Zivilgesellschaft arbeiten, hinein in den
       Aufbau gesicherter, langfristiger Strukturen, auch im Bereich der Kommunen.
       Wichtige Demokratiearbeit findet im Moment außerhalb der
       Regierungsstrukturen statt, hat oft nur eine Projektförderung für wenige
       Jahre. Das rächt sich jetzt, da die Parteienlandschaft sich verändert.
       Letztlich verbrauchen diese befristeten Projekte allein zu ihrer eigenen
       Absicherung unglaublich viel demokratische Energie. Da sind junge Menschen
       mit Idealismus und Engagement in prekären Situationen und verbrennen sich.
       Das sind aber genau die, die für Change Sicherheit bräuchten. Das ist nicht
       gut. Es braucht eine Erneuerung demokratischer staatlicher Strukturen, es
       braucht das, was der Marsch durch die Institutionen war. Nur so können
       junge, innovative Menschen an zentrale Schaltstellen gelangen und für die
       Zukunft sorgen.
       
       taz: Sie haben unlängst gesagt, ein Grundproblem bei den Deutschen sei: Sie
       begännen derzeit zu viele Sätze mit einem Problem und endeten nach dem
       Komma in einer Katastrophe.
       
       Marinić: Das war nur eine grammatikalische Metapher für die Art, wie wir
       denken. Beispiel: Das Brot ist frisch, ich werde danach mit einer Kolik im
       Krankenhaus enden. So verläuft fast jedes öffentliche Gespräch derzeit, und
       ich würde am liebsten alle um eins bitten – mach mal beim Komma eine kurze
       Atempause und habe den Mut zu sagen: Ich entwickle Szenarien, die Probleme
       sehen, aber auch eine Lösung. Die Realitätsbeschreibung ist eine
       Kunstfertigkeit. Beschreibe ich die Lage so, dass alles schlecht ist oder
       dass sich Möglichkeitsräume öffnen? Ich glaube, wir leiden auch daran, dass
       seit Jahren alle, die an Lösungen interessiert sind, erzählen, wie schwer
       alles ist und dass wir in multipolaren Krisen leben.
       
       taz: Das ist so. 
       
       Marinić: Es ist eine richtige intellektuelle Analyse, und Intellektuelle
       sagen ja gerne, sie seien nur für die Analyse zuständig. Das sind jedoch
       Ausflüchte. Ein Grund, warum die Rechten jetzt in diesen internationalen
       Diskurs reinkommen können, ist unsere Sprachlosigkeit und Unfähigkeit,
       Lösungen für problematische Realitäten zur Diskussion zu stellen. Weil
       keine Zukunftslösungen angeboten werden, können Rechte kommen und sagen,
       dann bieten wir euch die Vergangenheitslösungen an.
       
       taz: Es gibt ja nun aber viel zu kritisieren. 
       
       Marinić: Die letzten zehn Jahre sind wir aber in den Krisenanalysen
       steckengeblieben. Das Angstszenario, das daraus entstand, wird zum
       Bumerang-Problem. Denn darauf können rechte Kräfte einfach aufbauen und mit
       ihren einfachen Lösungen Menschen leichter erreichen, schließlich braucht
       es für das Heraufbeschwören des idealisierten Gestern keine große Fantasie.
       Es ist leichter, als sich Neues vorzustellen. So wie ich sanfte Radikalität
       denke, ist aber nichts verloren. Man darf nur eben die Gegenrede nicht
       immer als Attacke fahren. Angela Merkel war darin eine große Künstlerin.
       Sie hat bei Veranstaltungen oft gelassen gesagt: Schön, dass Sie in der
       Demokratie Ihre Meinung äußern dürfen, und jetzt sage ich meins.
       
       taz: Heißt konkret? 
       
       Marinić: Die Frage ist: Nutze ich meine Gegenrede, um die Argumente des
       Gegners zu entkräften, wofür ich sie wiederholen muss. Oder nutze ich sie,
       um eine ganz andere Idee anzubieten, die mich näher an die Lösung bringt,
       die ich gesellschaftlich gewinnbringender fände? Alle, die im öffentlichen
       Raum sprechen, sollten das mal überprüfen: Trage ich gerade bei zur Lösung
       oder mache ich nur die Gegenrede und stärke damit die Rede des Gegners?
       
       taz: Wie geht das mit sanfter Radikalität? 
       
       Marinić: In Heidelberg habe ich damals gesagt, ich werde nicht über die
       Defizite der Migration reden, sondern über die Ressourcen, die sie in
       unsere Stadt bringt. Ich werde nicht auf der Bühne jeden Abend nur ein
       Programm haben, das erklärt, warum die anderen Rassisten sind. Ich werde
       Räume schaffen, in denen ich Bürgern dieser Stadt die Erfahrung anbiete,
       [4][weniger rassistisch zu denken] und damit ihr Leben und das Leben
       anderer zu verbessern.
       
       21 Oct 2024
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] https://www.iz-heidelberg.de/startseite
 (DIR) [2] /Gefluechtetenaufnahme-in-den-Kommunen/!6010433
 (DIR) [3] /Wie-sozialen-Wandel-erreichen/!6038297
 (DIR) [4] /Kampf-gegen-Rassismus/!5687735
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Peter Unfried
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Aktivismus
 (DIR) Heidelberg
 (DIR) Zivilgesellschaft
 (DIR) Zukunft
 (DIR) wochentaz
 (DIR) Social-Auswahl
 (DIR) Schwerpunkt Stadtland
 (DIR) Zukunft
 (DIR) Schwerpunkt Klimawandel
 (DIR) wochentaz
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Heimat in der Großstadt: Wohnzimmer der Gesellschaft
       
       Das „Café Vielfalt“ in Berlin-Kreuzberg war ein Großstadt-Soziotop von
       Urberlinern, Migrantinnen und unsereins. Nun hat es geschlossen.
       
 (DIR) KI-Chatbots: Chatten gegen Verschwörungsmythen
       
       Verschwörungserzählungen sind weit verbreitet. Eine neue Studie zeigt, dass
       KI-Systeme wie ChatGPT helfen können, Menschen mit Fakten zu überzeugen.
       
 (DIR) Klimapolitik in den USA: Ohne Klima ist es Märchenpolitik
       
       Zwei verheerende Hurrikans drängen die Klimapolitik in den US-Wahlkampf.
       Die immer stärkeren Auswirkungen des Klimawandels lassen es nicht anders
       zu.
       
 (DIR) Negative Nachrichten: Jagd nach der nächsten Katastrophe
       
       Der mögliche Kollaps des Golfstroms war im Februar eine große Nachricht.
       Eine neue Studie weckt daran Zweifel – doch in den Medien kommt sie kaum
       vor.