# taz.de -- Autorin Alice Hasters über Rassismus: „Man könnte effizienter streiten“
       
       > In ihrem neuen Buch beschäftigt sich Alice Hasters mit Identitätskrisen.
       > Ein Gespräch über komplexe Menschlichkeit und Festhalten an der eigenen
       > Erzählung.
       
 (IMG) Bild: Pessimistische Texte hätten fast schon etwas Wohltuendes, sagt Alice Hasters
       
       wochentaz: Frau Hasters, in Ihrem neuen Buch „Identitätskrise“ habe ich den
       Begriff „Afropessimismus“ gelernt. Er beschreibt den mangelnden
       Fortschritt, wenn es um Gleichberechtigung für Schwarze geht. Ein sehr
       passender Begriff, denn man fragt sich ja ständig: Wird es irgendwann mal
       besser? 
       
       Alice Hasters: Ja, mein Buch ist im Ton eher pessimistisch. Das ist auch
       beabsichtigt, weil ich nicht finde, dass man nur mit einer hoffnungsvollen
       Botschaft über die Gesellschaft schreiben muss. Ich hatte aber das
       Bedürfnis, Raum für Fragen zu lassen. Denn man weiß nicht, ob die Dinge
       besser werden oder ob es einfach schlechter wird. Wir müssen uns mit dieser
       Möglichkeit auseinandersetzen. Und der Afropessimismus hat mir Trost
       gespendet.
       
       Wie meinen Sie das? 
       
       Allgemein waren pessimistische Theorien für mich gerade in Zeiten
       tröstlich, in denen ich Verzweiflung und Weltschmerz spürte. Wenn man schon
       unten ist, haben pessimistische Texte fast etwas Wohltuendes.
       
       Ist eine gerechtere Gesellschaft nicht zu erreichen? 
       
       Ich glaube an Gleichzeitigkeiten, daran, dass Dinge an bestimmten Stellen
       gleichzeitig gerechter werden und an anderen Stellen wieder ungerechter.
       Und dass das schwer zu sagen ist, wenn man mittendrin steckt. Sachen sind
       im Nachhinein immer leichter zu beurteilen. Aber ich denke, wir müssen
       aufhören, auf einen Punkt zu hoffen, an dem wir alles geschafft haben.
       
       Eine Gerechtigkeitsempfindung kann auch zum Teil subjektiv sein … 
       
       Genau, und im Pessimismus steckt auch immer eine Undankbarkeit. Weil man
       sich weigert, Fortschritt anzunehmen oder ernst zu nehmen, weil man nicht
       anerkennt, dass nicht nur das Schlechte eine Auswirkung hat, sondern auch
       das Gute. Momentan würde ich sagen: Hoffnung habe ich immer noch keine.
       Doch Dankbarkeit habe ich auf jeden Fall.
       
       Umgekehrt neigen Optimist:innen immer zu Simplifizierungen, oder? 
       
       Das ist natürlich die Aufgabe von Optimist:innen – es muss ja auch
       Leute geben, die Hoffnung haben und Mut machen. Aber ich bin enttäuscht von
       diesem Optimismus, mit dem ich in den 90er Jahren in Köln aufgewachsen bin,
       der fälschlicherweise erzählt hat: Jetzt haben wir alles erreicht.
       
       Trotz Ihrer eigenen Rassismuserfahrungen und Ihrer bestimmt auch oft
       vergeblichen Versuche, diese Erfahrungen einer mehrheitlich weißen
       Gesellschaft verständlich zu machen – glauben Sie noch an Menschlichkeit? 
       
       Ja. Aber ich habe viel gelernt durch den Afropessimismus und durch die
       jamaikanische Philosophin Sylvia Wynter. Die hat das Konzept der
       Menschlichkeit analysiert als etwas, das überhaupt nur entsteht, wenn es
       auch Unmenschlichkeit gibt. Und wer trägt diese Unmenschlichkeit? Es sind
       im gesellschaftlichen, eurozentrischen, westlichen Denken die Schwarzen
       Menschen, die Menschen aus dem globalen Süden. Das heißt: Ich glaube
       natürlich an Menschlichkeit, weil ich sie sehe und spüre. Aber
       Menschlichkeit ist etwas sehr Komplexes, und Unmenschlichkeit gehört dazu.
       
       In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich unter dem Stichwort
       „Identitätskrise“ damit, wozu das gefühlte Versagen von Systemen wie
       Sicherheit oder Gerechtigkeit führt. Was hat Sie dazu gebracht? 
       
       Eigentlich kam die Idee, mich mit der Gesellschaft in der Identitätskrise
       zu befassen, schon 2020. Damals habe ich noch gedacht, ich schreibe darüber
       in einer frech amüsierten Art: die Gesellschaft in der Pubertät, als
       Teenager, der sich komische Autoritätsfiguren sucht. Ein Teil dieses
       Gedankens steckt auch noch im Buch, aber dann hat sich ab 2020 alles
       zugespitzt. Die Pandemie kam, es sind Kriege ausgebrochen, die
       wirtschaftliche Lage driftete auseinander. Es gab so viele Krisen, dass ich
       nicht mehr lächeln konnte, wenn sich Leute echauffierten über: Was darf ich
       denn jetzt noch sagen? Ich sah in diesem Stirnrunzeln über die sogenannte
       linke Identitätspolitik eine Identitätskrise. Deshalb ist das Buch ernster
       geworden.
       
       Sie selbst auch? 
       
       Ja, mein Leben hat sich parallel krass verändert. Wegen Corona hatte ich
       diese komische Erfahrung, dass ich sehr bekannt wurde und gleichzeitig zu
       Hause war.
       
       Bekannt wurden Sie durch Ihr erstes Buch: [1][„Was weiße Menschen nicht
       über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“]. Darin haben Sie
       alltäglichen Rassismus in Deutschland beschrieben, in der Öffentlichkeit,
       in der Schule, in Freundschaften. Das hat viele Menschen erreicht. 
       
       Ja, und es war realitätsverzerrt, weil ich im Wohnzimmer Lesungen abhielt,
       in die sich teilweise Tausende Menschen reingeschaltet haben. Dann machte
       ich den Computer wieder zu und trank einen Tee. Zudem waren alle zu dieser
       Zeit hoch emotionalisiert. Ich denke, dass in das Aufkommen der
       [2][Black-Lives-Matter-Bewegung] sehr viele Ungerechtigkeitsdiskurse
       reinprojiziert wurden. Und weil ich dann in dieser Bewegung zu einer Figur
       wurde, bekam ich das Gefühl: Ich bin gar nicht mehr Herrin über meine
       Geschichte. Mein Selbstkonzept wurde weggespült von einer Mischung aus
       Projektion und wirklichen Veränderungen. Wer bin ich denn jetzt, wo ich
       Aufmerksamkeit habe? Das ist ja ohnehin ein Paradoxon, wenn man dadurch
       Privilegien bekommt, dass man über Unterdrückung spricht.
       
       Was projiziert man in Sie hinein? 
       
       Unterschiedliche Dinge, zum Beispiel wurde ich als die „Stimme der
       Schwarzen“ hochstilisiert.
       
       Ich finde, Sie sind eine großartige Soziologin. 
       
       Aber ich habe gar nicht Soziologie studiert. Ich beziehe mich viel auf
       Soziolog:innen und lerne viel, habe aber keine klassische akademische
       Laufbahn. Ich habe Sport und Journalismus studiert. In Deutschland wird der
       Lernhintergrund sehr ernst genommen, sodass ich mir schon fast selbst ein
       Hochstaplerinnen-Syndrom diagnostizieren wollte. Die Kritik hat ja
       Berechtigung, dachte ich, denn vielleicht sitzen da echte
       Soziolog:innen und denken: Jetzt kommt diese Alice Hasters um die Ecke
       und sagt Dinge, die wir schon vor 30 Jahren gedacht haben.
       
       Alles hat schon mal jemand gedacht. 
       
       Genau. Und es bedeutet ja auch etwas, wenn man noch mal auf den gleichen
       Gedanken kommt, in einer anderen Zeit. Stimme der Schwarzen zu sein war
       positiv, hat aber auch viele andere Schwarze Menschen sehr verärgert.
       
       Die dann sagen: Für mich sprichst du aber nicht? 
       
       Ja, das sind oft Social-Media-Dynamiken, die muss man immer mit Vorsicht
       betrachten. Aber klar, gerade Schwarze Deutsche haben unglaublich
       unterschiedliche Geschichten, Schwerpunkte, es gibt kaum eine kollektive
       Erzählung. Wir kommen aus unterschiedlichen Generationen, haben
       unterschiedliche Herkünfte. Aber uns eint die Erfahrung, wie weiße oder
       nichtschwarze Menschen uns betrachten. Das heißt, die Frage der
       Repräsentation schien ich auch nicht richtig erfüllen zu können. Und auf
       der anderen Seite kamen natürlich rechte, populistische Projektionen: Ich
       sei eine anti-weiße Rassistin. Ich würde nur jammern, ich wolle mich
       wichtig machen, ich wolle nur Geld und so weiter. Und ich sage immer, das
       hat mir nicht so viel ausgemacht, aber irgendwie glaube ich, hat es mir
       doch etwas ausgemacht. Besonders weil ich gemerkt habe, dass es dann in
       andere Medien reingeschwappt ist. Wenn ein Twitter-Troll so etwas schreibt,
       ist es etwas anderes, als wenn ich in einem Interview sitze und diese
       Vorwürfe kommen.
       
       Dennoch schreiben Sie und wirken bei öffentlichen Auftritten immer gütig.
       Sind Sie in den Augen mancher Menschen zu gütig für den Kampf? 
       
       Definitiv. Es gab Vorwürfe, dass ich nicht radikal genug sei. Schwarze
       Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie der Kampf gegen
       Rassismus aussehen soll. Es ist ein Prozess für Schwarze Menschen,
       auszuformulieren, was sie genau wollen. Das habe ich im Buch versucht mit
       der „separate but equal“-Frage abzuhandeln.
       
       Sie meinen den [3][juristischen Grundsatz], der in den USA während der
       Segregation das Verhältnis zwischen den Bevölkerungsgruppen definierte? 
       
       Genau. Dieser Satz wurde während der Segregation in den USA genutzt und
       während der Apartheid in Südafrika, aber dann auch von Teilen der
       dekolonialen Seite gespiegelt, also: Können sich Schwarze und weiße
       Menschen vertragen? Lohnt es sich, sich zu integrieren? Was hier das
       Richtige wäre, darüber sind Schwarze, aber auch allgemein von Rassismus
       betroffene Menschen unterschiedlicher Meinung.
       
       Und? Können sich Schwarze und weiße Menschen vertragen? 
       
       Na ja, ich glaube, man könnte wesentlich effizienter miteinander streiten.
       Dazu müssten Leute aber eine klarere Aussage finden, die ein bisschen
       weiter geht als nur: Ich bin für Gleichberechtigung. Das ist sehr löblich,
       aber die Frage ist: Welche Maßnahmen braucht es, um diese
       Gleichberechtigung zu erreichen? Da gehen die Meinungen auseinander. Und
       das ist auch in Ordnung, weil niemand es genau weiß. Bisher gab es viele
       unterschiedliche Ansätze, die haben alle nicht richtig funktioniert. Da
       müssen wir weiter diskutieren.
       
       Im Kapitel zur Analyse des Begriffs des Westens schreiben Sie:
       „Individualismus ist ein essenzieller Bestandteil des Neuen Westens.“ Das
       hat mich an den neoliberalen Werbespruch „Unterm Strich zähl ich“ erinnert,
       der mich aufregt, weil das Gegenteil doch unser Motto sein sollte. Aber wie
       kriegt man diese Gedanken an jemanden, der sie nicht hören will? 
       
       Ich habe immerhin durch das erste Buch gelernt, dass ich viele Menschen
       erreicht habe, bei denen ich das nie gedacht hätte. Und das hat mir
       Hoffnung gegeben. Ich glaube, die beste Art zu kommunizieren ist eine
       authentische Art. Einigen wird das immer noch zu intellektuell sein,
       anderen zu vereinfacht. Es gibt den Vorwurf, dass Diskurse zu akademisiert
       seien. Und das stimmt zum Teil, aber dieser Vorwurf existiert vermehrt,
       seitdem sie weniger akademisiert sind. Das Verständnis für bestimmte
       Diskurse ist also gewachsen, und Leute haben sich eingeschaltet, die eben
       nicht nur Professor:innen sind. Stattdessen gibt es eine Art
       Brückenintellektualität, die nicht ganz im Akademischen verortet ist. Aber
       bestimmte Menschen werden mich nie lesen, das ist einfach so.
       
       Die, die Sie nie lesen, wollen ihre Selbsterzählung vielleicht nicht
       verändern. Ein öffentlich-rechtlicher Fernsehsender hat mal ein paar
       Lügenpresse-Rufer eine Woche lang an Redaktionssitzungen teilnehmen lassen.
       Die waren danach zwar überzeugt, dass zumindest diese Redaktion doch nicht
       von einem Weltverschwörungsnetzwerk gesteuert wird. Aber für die übrige
       Presse haben sie das anders gesehen. 
       
       Deshalb fand ich das auch so interessant, über Selbsterzählungen zu
       schreiben und darüber, wie schwer das ist, die zu durchdringen. Das ist ein
       ernst zu nehmendes Problem unserer Gesellschaft, dass Menschen nicht von
       ihrer eigenen Erzählung abweichen wollen – egal wie deutlich wird, dass das
       nicht mit der Realität vereinbar ist. Ich habe aber auch gedacht:
       Vielleicht muss man an einer anderen Stelle ansetzen. Also: Warum denken
       die das überhaupt? Ich glaube, das, was die Welt plagt, ist ein großes
       Ungerechtigkeitsempfinden. Dass Leute sich oft ungerecht behandelt fühlen
       und das Gefühl haben, es gibt einen Kontrollverlust. Das heißt, was es
       braucht, ist eine Demokratiestärkung, also Menschen mehr Möglichkeiten zu
       geben, dass sie sich beteiligen können.
       
       Aber ist ein Ungerechtigkeitsempfinden nicht wichtig, um Gerechtigkeit zu
       wollen? 
       
       Absolut. Ich meine aber das Ungerechtigkeitsempfinden aus einer
       privilegierten Ecke, also Menschen, die den Anspruch hatten, dass sie sich
       nicht verändern müssen. Letztendlich sind wir dann wieder beim
       Individualismus. Und eine Maßnahme dagegen ist Thematisierung. Die andere
       ist, nicht nur in der Analyse zu verharren, sondern die wirkliche
       Normalisierung einer bestimmten Veränderung. Menschen beschweren sich
       jetzt: Warum sind nur Schwarze Menschen in der Bahn-Werbung? Da muss man
       die Frage vertiefen: Was ist es denn, was dich daran stört? Letztendlich
       wird sich dann herauskristallisieren, wer welche Gesellschaft möchte. Aber
       ich weiß auch nicht genau, wie man diese Menschen erreicht.
       
       Wenn sich Leute aufregen, etwa über Ihr Buch, ist das auch eine Form, sie
       zu erreichen? 
       
       Vielleicht, wenn man zum Beispiel sieht, wie die Leute sich noch und nöcher
       über die [4][Letzte Generation] aufregen, obwohl die Letzte Generation
       aufhören würde zu protestieren, wenn die Klimaziele eingehalten würden. Man
       darf nicht vergessen, warum wir uns streiten. Was sind die Grundlagen
       dieses Problems? Darauf müssen wir uns konzentrieren und nicht auf: Wie
       sagt man etwas richtig? Sonst entstehen Scheindebatten. Wie bei dem
       [5][Winnetou]-Kinderfilm: Es wurde heraufbeschworen, dass die sogenannten
       Woken etwas gegen Winnetou hatten. Solche Debatten darf man aber nicht
       davon isolieren, wo sie eigentlich herkommen – in dem Fall aus der Frage,
       wie wir Kolonialgeschichte aufarbeiten. Und solange wir noch Museen haben,
       in denen Knochen und Artefakte von indigenen Völkern lagern, muss man auch
       fragen: Was hat Winnetou damit zu tun?
       
       Die meisten haben verstanden, dass man zur Definition von Ungerechtigkeiten
       davon Betroffene fragen muss. Aber Verkürzungen bleiben ein Problem, oder? 
       
       Ja, zum Beispiel begreife ich, dass Leute den Satz „Es gibt keinen
       Rassismus gegen weiße Menschen“ nicht verstehen. Darum ist es wichtig, dass
       es schnell Anschlussinformationen gibt, was struktureller Rassismus ist.
       Dass Menschen sich rassistisch gegenüber weißen Menschen verhalten können,
       dass die Auswirkungen aber eine andere Bedeutung haben. Es gibt auch die
       Behauptung, Schwarze Menschen könnten nicht rassistisch sein. Aber ich
       denke: Alle Menschen können alles. Genau wie Frauen Männer vorverurteilen
       können oder Sexismus ausüben können. Aber der Sexismus von Frauen gegenüber
       Männern wird nicht die gleiche gewaltvolle Auswirkung haben. Und ich habe
       eh Vertrauen in die Fähigkeit, dass man, wenn man sich genug informiert
       hat, Dinge deuten kann. Also, ich glaube, dass ein Mann auch Sexismus
       verstehen kann.
       
       Wenn er empathisch genug ist. 
       
       Genau, er muss sich sensibilisieren. Ich kann bestimmte Dinge auch nicht
       automatisch nachvollziehen, das ist nicht schlimm. Andere Leute können
       Dinge ebenfalls nicht nachvollziehen. Das heißt nicht, dass wir defizitär
       sind, sondern dass wir einander brauchen. Dahinter, dass wir die Dinge
       nicht alleine gelöst bekommen, steckt eigentlich ein Kooperationsgedanke.
       Oft sind Menschen in ihrem eigenen Urteilsvermögen so verunsichert, dass
       sie einfach nicht in der Lage sind, Situationen zu deuten. Die fragen mich
       dann: Kann ich als weiße Person überhaupt intervenieren, wenn ich etwas
       Rassistisches mitbekomme? Meine Antwort ist: Klar.
       
       In Ihrem Buch schreiben Sie: „Ich möchte keine Gesellschaft, die denkt,
       dass sie schon alles weiß, sondern eine, die daran glaubt, dass sie noch
       etwas zu lernen hat.“ Mit anderen Worten: Fragen hilft. 
       
       Genau, fragen. Ich gehe auch viele Situationen mit einer gewissen
       Unsicherheit an. Das passiert uns allen. Und ich glaube, auch das ist eine
       Resilienz, die marginalisierte Personen eher haben als privilegierte.
       Marginalisierte Personen kennen diese Art von: Ich muss in eine Situation,
       wo ich nicht genau weiß, wie ich mich verhalten soll. Letztendlich geht es
       darum, sich von einem Standardanspruch zu verabschieden. Das ist schwer und
       anstrengend. Aber auf der anderen Seite steht würdevolles Leben, Überleben
       von Menschen auf dem Spiel. Da ist der Tod einer Identität nicht so schlimm
       wie ein tatsächlicher Tod.
       
       Sie sind als Schwarze Westdeutsche aufgewachsen. Wie gehen Sie mit den
       Unterschieden in den Identitäten des ehemals geteilten Deutschlands um? 
       
       Es ist extrem wichtig, dass ostdeutsche Stimmen eine große Rolle
       übernehmen. Der Historiker Patrice Poutrus macht tolle Arbeit. Die
       Geschichte von Samuel Meffire ist [6][gerade verfilmt worden], er war der
       erste afrodeutsche Polizist in Ostdeutschland.
       
       Und jetzt kommt dieser Podcast, Springerstiefel, der bewusst eine Schwarze
       Perspektive mit einbindet. Es ist wichtig, uns in dieser
       Multiperspektivität mit ostdeutschen und Postwende-Geschichten
       auseinanderzusetzen. Das ist die Aufgabe unserer Generation.
       
       28 Oct 2023
       
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