# taz.de -- Sicherheitskonferenz-Chef über Ukraine: „Auf Putin ist kein Verlass“
       
       > Christoph Heusgen leitet die am Freitag beginnende Münchner
       > Sicherheitskonferenz. Und fordert vorab die Lieferung von Kampfjets an
       > die Ukraine.
       
 (IMG) Bild: Christoph Heusgen war mitverantwortlich für Merkels Russland-Politik, die er bis heute verteidigt
       
       taz: Herr Heusgen, Sie waren 12 Jahre lang [1][Angela Merkels]
       außenpolitischer Berater. Welche Fehler hat Deutschland in der
       Russlandpolitik gemacht? 
       
       Christoph Heusgen: Ich scheue mich, das Wort Fehler zu benutzen. Man muss
       den größeren Zusammenhang sehen. Unser Verhältnis zu Russland war geprägt
       durch den Zweiten Weltkrieg. Deutschland war verantwortlich für den Tod von
       20 Millionen Menschen auf dem Territorium der Sowjetunion. Und wir waren
       dankbar gegenüber Gorbatschow, der die deutsche Wiedervereinigung
       ermöglicht hat. Schuld und Dankbarkeit waren der Hintergrund vieler
       Entscheidungen.
       
       Sie und Merkel waren also blind aus historischem Bewusstsein? 
       
       Nicht blind, aber wir waren beeinflusst von historischem Bewusstsein. Unser
       Fehler war, die dramatische Zäsur 2012, den zweiten Amtsantritt Putins als
       Präsident, unterschätzt zu haben. Putin war nach 2012 ein anderer. Die
       Opposition wurde kujoniert, NGOs wurden verboten, die Medienfreiheit
       eingeschränkt. Das war Putins Antwort auf die Demonstrationen in Russland
       und die Arabellion, die gezeigt hatte, dass Regierungen gestürzt werden
       können. Von dort scheint zum Überfall auf die Ukraine am 24. Februar im
       Nachhinein eine gerade Linie zu führen. Aber auch da muss man Corona und
       die Tatsache, dass Putin zwei Jahre keinen Gesprächspartner außerhalb
       Russlands hatte, in Rechnung stellen.
       
       Schuld und Sühne klingen nobel. Es ging doch um Geschäfte und billiges Gas. 
       
       Das war die gleiche Logik. Die Ostpolitik von Willy Brandt ging einher mit
       verbesserten Wirtschaftsbeziehungen und dem Erdgasröhrengeschäft, an das
       später Nord Stream anknüpfte. Das Mantra hieß „Wandel durch Handel“. Das
       war Teil der Versöhnungspolitik.
       
       Hätte Deutschland diesen Krieg verhindern können? 
       
       Schwer zu sagen. Wir sind mit Putin immer wieder zu Lösungen gekommen,
       siehe die Minsker Abkommen. Da ist es Hollande und Merkel gelungen, den
       Vormarsch der russischen Truppen im Donbass aufzuhalten. Ich frage mich, ob
       es ohne Corona möglich gewesen wäre, Putin klarzumachen, welche Folgen ein
       Angriff auf die Ukraine hat. Der Krieg ist für Russland ja kein Erfolg, er
       wirft Russland ökonomisch um Jahrzehnte zurück.
       
       2008 wollten die USA die Ukraine in die Nato aufnehmen. Merkel hat das
       verhindert. War das ein Fehler? 
       
       Die Aufnahme Georgiens und der Ukraine war 2008 auch in der US-Regierung
       hoch umstritten. Die Ukraine war 2008 nicht bereit für eine Aufnahme in die
       Nato. Der damalige Präsident Juschtschenko hatte sich mit seiner
       Premierministerin Timoschenko total überworfen. Umfragen zeigten, dass über
       die Hälfte der Ukrainer gegen den Beitritt war. Deshalb kam ein
       Nato-Beitritt aus unserer Sicht damals nicht infrage.
       
       Damals war es falsch, aber heute wäre es richtig? 
       
       Nein, solange die Ukraine im Krieg mit Russland ist, ist eine Aufnahme in
       die Nato ausgeschlossen. Das würde automatisch zu einem Krieg der Nato
       gegen Russland führen. Bundeskanzler Scholz hat dies zu Recht
       ausgeschlossen. Aber die Frage der Nato-Mitgliedschaft wird sich stellen,
       wenn es zu einem Waffenstillstand und zu einem Friedensvertrag kommt. Die
       Ukraine wird zu Recht darauf hinweisen, dass Russland sich nicht an das
       Budapester Memorandum 1994 gehalten hat, nicht an den ukrainisch-russischen
       Freundschaftsvertrag, nicht an das Minsker Abkommen. Die Vereinbarungen mit
       Russland waren das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben waren. Auf
       Putin ist kein Verlass. Deswegen wird Kiew Sicherheitsgarantien verlangen.
       
       Und das bedeutet? 
       
       Es gibt drei Möglichkeiten. Erstens: die Nato-Aufnahme. Zweitens:
       Sicherheitsgarantien einzelner Nato-Staaten. Drittens: Die Ukraine derart
       mit Waffen hochzurüsten, dass jeder weitere Angriff sehr riskant wäre.
       
       Und die USA sind der zentrale Spieler? 
       
       Ja. Die Ukraine wird keinen Waffenstillstand unterschreiben ohne Teilnahme
       der USA. Berlin tut militärisch viel für Kiew – liefert aber [2][nur ein
       Zehntel] von dem, was die USA liefern. Ohne sie gibt es keine glaubwürdige
       Sicherheitsgarantie gegenüber Russland.
       
       Ist überhaupt vorstellbar, dass Putin eine De-facto- oder gar
       De-jure-Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato akzeptieren würde? 
       
       Derzeit nicht. Ich finde es richtig, dass Scholz mit Putin telefoniert.
       Putins Botschaften sind aber unverändert. Er erkennt die Ukraine als Staat
       nicht an und will eine demilitarisierte Ukraine. Das ist für die Ukraine
       unakzeptabel. Die besteht zu Recht auf die Wiederherstellung der
       territorialen Integrität ihres Landes.
       
       Gibt es Chancen für [3][Verhandlungen]? 
       
       Es gibt 15 Millionen Vertriebene und Zehntausende von Toten. Angesichts des
       unermesslichen menschlichen Leids sollte man nichts unversucht lassen.
       Friedensverhandlungen wird es aber erst geben können, wenn Putin verstanden
       hat, dass er sein Kriegsziel, die Unterwerfung der Ukraine, nicht erreichen
       kann. Und wenn sich Kiew sagt: Weitere Gebiete zurückzuerobern, kostet zu
       viele Opfer. Das sind die beiden Voraussetzungen.
       
       Das kann noch sehr lange dauern. 
       
       Ja, wir sollten aber auch sehen, dass zwischen Moskau und Kiew auch etwas
       funktioniert. Beide Parteien haben sich auf einen Gefangenenaustausch
       verständigt und in der Türkei mit dem UN-Generalsekretär auf die
       Getreidelieferungen geeinigt. Man kann hoffen, dass auch kleinere
       Einigungen auf einen regionalen humanitären Waffenstillstand möglich sein
       werden. Aber Friedensverhandlungen halte ich derzeit für unrealistisch.
       
       Der brasilianische Präsident Lula hat Verhandlungen mit China und Brasilien
       vorgeschlagen. Kann das ein Weg sein? 
       
       Brasilien und China sind im Brics-Bündnis mit Russland liiert. Indien hat
       sich im Sicherheitsrat bei der Verurteilung Russlands enthalten. Der
       russische Außenminister Lawrow wurde warmherzig in Südafrika empfangen,
       auch ein Teil von Brics. Die Brics-Länder sind in gewissem Sinne
       parteiisch. Bei Verhandlungen müsste daher auch mindestens ein Nato-Staat
       dabei sein.
       
       Putin versucht sich im [4][Globalen Süden] als antiwestlicher
       Antiimperialist zu inszenieren. Hat der Westen dieses Phänomen ausreichend
       begriffen? 
       
       Diese Frage ist wichtig. In Europa ist klar, wer Täter, wer Opfer ist. Ich
       habe aber als deutscher Botschafter bei den Vereinten Nationen gesehen,
       dass viele auf der Welt anders denken. Es gab schon vor dem Krieg Russlands
       einen harten Wettbewerb der Narrative. Viele setzen sich für die UN-Charta,
       die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die regelbasierte Ordnung
       ein. Andere pochen auf eine nationale Souveränität, der alles andere, auch
       die Menschenrechte untergeordnet werden. Viele stellen den Ukrainekrieg als
       Verlängerung des Konflikts zwischen Ost und West dar und nehmen eine
       neutrale Haltung ein. Hier ist es wichtig, dass wir dagegenhalten. Es geht
       nicht um die Fortsetzung des Ost-West-Konflikts, sondern um einen massiven
       Anschlag auf die internationale regelbasierte Ordnung. Deutschland muss
       sich als viertstärkste Wirtschaftsnation der Welt mit hoher Glaubwürdigkeit
       viel stärker im Globalen Süden für unser Narrativ einsetzen – die
       regelbasierte Ordnung, gebaut auf der UN-Charta. Bundeskanzler Scholz hat
       in Argentinien und Brasilien merken müssen, dass wir in der Defensive sind.
       Deutschland muss sich viel stärker im Globalen Süden engagieren.
       
       Gehört dazu nicht mehr Selbstkritik des Westens? In Ihrem Buch „Führung und
       Verantwortung“ widmen Sie Fehlern des Westens, wie dem Irakkrieg der USA,
       nur eine Seite … 
       
       Dann haben Sie das Buch nur halb gelesen. Ich zeige durchaus, dass der
       Westen gegen die von ihm selbst propagierte regelbasierte Ordnung
       regelmäßig verstoßen hat. Ich kritisiere, dass die USA unter Trump beim
       Umzug ihrer Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem oder bei der Anerkennung
       der israelischen Souveränität über die Golanhöhen internationales Recht
       verletzt haben.
       
       Welche Rolle soll Deutschland künftig im Ukraine-Konflikt spielen? 
       
       Weiterhin die Ukraine humanitär und wirtschaftlich unterstützen und ihr die
       Waffen liefern, die sie braucht, um sich zu verteidigen und russisch
       besetzte Gebiete zurückzuerobern. Erst dann wird ein Waffenstillstand
       möglich sein. Gerade Deutschland sollte Kiew keine Ziele vorschreiben,
       sondern unterstützen und in enger Abstimmung mit den Partnern dem
       geschundenen Land zur Seite stehen.
       
       Am Anfang des Krieges hat die Ukraine eine Flugverbotszone gefordert. Das
       hat die Nato abgelehnt. Sich den Wünschen der Ukraine zu unterwerfen, kann
       also hochriskant sein … 
       
       Die Flugverbotszone hätten die Ukrainer nicht selbst durchsetzen können,
       sondern nur mithilfe der Nato. Wenn ein Nato-Tornado oder Eurofighter ein
       russisches Flugzeug abschießt, wären wir damit Kriegspartei geworden. Das
       war völlig ausgeschlossen. Etwas anderes ist die Lieferung von
       Kampfflugzeugen an die Ukraine. Die halte ich für völkerrechtlich
       unproblematisch, weil sie keine direkte Involvierung der Nato in den Krieg
       bedeutet.
       
       Verschwimmt bei Kampfflugzeugen nicht die Grenze zur Kriegsteilnahme?
       Westliche Jets wie die F-16 müssen ja auf Nato-Gebiet gewartet werden und
       von dort zum Kampfeinsatz in die Ukraine geflogen werden. 
       
       Das passiert mit Panzern und Panzerhaubitzen doch auch. Die werden in der
       Slowakei repariert. Völkerrechtlich können wir der Ukraine Kriegsmaterial
       liefern, ohne Kriegspartei zu werden.
       
       Kampfflugzeuge, die im Westen gewartet werden und auf russischem Gebiet
       operieren, können aus russischer Perspektive als Bedrohung gesehen werden … 
       
       Kampfflugzeuge würden nur unter der gleichen Bedingung geliefert werden wie
       Panzer – dass die Ukraine sie nicht auf russischem Territorium einsetzt.
       Und Selenski hält sich an Abmachungen.
       
       Das Pentagon hat im März 2022 Nein zu Kampfflugzeugen gesagt, weil das
       Eskalationsrisiko zu groß sei. Das wäre für die Russen eine rote Linie. 
       
       So hat die Bundesregierung auch lange im Hinblick auf Kampfpanzer
       argumentiert. Herr Peskow, Putins Sprecher, hat bei jeder Lieferung von
       Waffen erklärt, damit sei nun die rote Linie überschritten. Wir sollten
       unsere Unterstützung der Ukraine nicht von den künstlich gesetzten roten
       Linien des Kreml abhängig machen, sondern einen anderen Fokus wählen. Wir
       müssen verhindern, dass Putin militärisch erfolgreich ist. Denn seine Pläne
       enden nicht mit diesem Krieg. In der Republik Moldau gibt es verständliche
       Ängste vor einem russischen Angriff. Sprechen Sie mit den politischen
       Repräsentanten der baltischen Staaten. Die fürchten, dass ihnen ein Angriff
       droht, wenn Putin in der Ukraine nicht gestoppt wird. Deshalb müssen wir
       alles Nötige tun, um Putins Erfolg in der Ukraine zu verhindern.
       
       Halten Sie einen Angriff auf Nato-Staaten im Baltikum für eine historisch
       verständliche Angst – oder für ein realistisches Szenario? 
       
       Ich habe schon im Herbst 2021 für Waffenlieferungen an Kiew plädiert und
       mich bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2022 mit Frau
       Baerbock darüber gestritten. Sie war total dagegen. Am 20. Februar 2022 war
       ich der Meinung, dass Putin angesichts der Geschlossenheit des Westens die
       Ukraine nicht überfallen wird. Das war ein Irrtum. Ich maße mir nun nicht
       an, der estnischen Premierministerin Kaja Kallas zu erzählen, dass sie nur
       von Ängsten aus der Vergangenheit geleitet sei. Das sollten wir uns nicht
       anmaßen. Nicht nachdem die meisten Deutschen im Februar 2022 mit ihren
       Szenarien falsch lagen. Und nicht nachdem Deutschland den Rat der Polen,
       Esten, Litauer, Letten und Amerikaner bei Nord Stream in den Wind
       geschlagen hat. Da verbietet sich jede Besserwisserei.
       
       Sie haben anfangs gesagt, dass der deutsche Blick auf Russland durch
       Schuldbewusstsein getrübt war. Wiederholt sich das nun gegenüber
       osteuropäischen Ländern – und Deutschland überkompensiert ein Schuldgefühl? 
       
       Nein! Deutschland hat 2022 seit Kriegsbeginn im Februar für 25 Milliarden
       Euro Öl und Gas in Russland gekauft! Von Überkompensieren kann keine Rede
       sein. Wir sind immer noch dabei abzubauen, was wir falsch gemacht haben.
       
       Haben Sie deshalb Lawrow nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz
       eingeladen? 
       
       2022 wurden die Russen eingeladen – und sind nicht gekommen. Wir haben uns
       diese Entscheidung nun nicht leicht gemacht. Die Münchner
       Sicherheitskonferenz bietet allen ein Forum, die den friedlichen Dialog
       suchen. Ich kenne Lawrow gut genug, um zu wissen, was möglich ist. Wir
       würden zur Bühne reiner russischer Propaganda. Das ist nicht unsere
       Aufgabe. Es gibt derzeit keinerlei Ansätze von Verhandlungsbereitschaft in
       Moskau.
       
       Schauen Sie sich die Gegendemos an? 
       
       Es sei jedem überlassen, an Demos teilzunehmen und seine Meinung kundzutun,
       auch das unterscheidet uns von Russland. Aber ich fürchte, mein Terminplan
       während der Konferenz hat keine Lücken.
       
       15 Feb 2023
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /Ex-Kanzlerin-gesteht-kaum-Fehler-ein/!5860004
 (DIR) [2] https://de.statista.com/infografik/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-von-regierungen-an-die-ukraine/
 (DIR) [3] /Lieferung-von-Kampfpanzern-an-Ukraine/!5908991
 (DIR) [4] /Afrika-und-der-Ukraine-Krieg/!5888582
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Stefan Reinecke
 (DIR) Tobias Schulze
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Wladimir Putin
 (DIR) Kampfjets
 (DIR) Ukraine
 (DIR) Rüstung
 (DIR) Sicherheitskonferenz
 (DIR) Frieden und Krieg
 (DIR) Donald Trump
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Münchner Sicherheitskonferenz
 (DIR) wochentaz
 (DIR) Schwerpunkt Emmanuel Macron
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Sahra Wagenknecht
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Konferenz konservativer US-Republikaner: Homerun für Trump bei CPAC-Kongress
       
       Bei dem Treffen ist Ex-US-Präsident Donald Trump der Star. Ihm kritisch
       gegenüberstehende Republikaner wie Ron DeSantis bleiben der CPAC fern.
       
 (DIR) Baerbock im UN-Menschenrechtsrat: Straffes Programm in Genf
       
       Die Außenministerin wirbt im UN-Menschenrechtsrat für Allianzen gegen
       Russland. Die Vereinten Nationen seien mehr als der „blockierte
       Sicherheitsrat“.
       
 (DIR) Ein Jahr Krieg in der Ukraine: Wendepunkte des Krieges
       
       Vom Sturm auf Kyjiw zum Stellungskrieg: Wie sich der Krieg immer wieder
       veränderte – und damit die Prognosen über den Verlauf.
       
 (DIR) Proteste bei Sicherheitskonferenz: Friedenswirrwarr in München
       
       Wer ist die „Friedensbewegung“? Altgediente Anti-Siko-Protestierende
       geraten ins Hintertreffen, Pro-Ukraine-Demonstrant:innen auch. Rechte
       jubilieren.
       
 (DIR) Krieg in der Ukraine: Im Jahr eins der Zeitenwende
       
       Die Welt kann im Kampf gegen Russland nicht einlenken. Auf der
       Sicherheitskonferenz geht es darum, möglichst wenig Fehler zu machen.
       
 (DIR) Münchner Sicherheitskonferenz: Neue Waffen-Wünsche der Ukraine
       
       Der Krieg dominiert die Sicherheitskonferenz. Es werden tausende
       Demonstrierende erwartet. Baerbock verteidigt die militärische Hilfe für
       die Ukraine.
       
 (DIR) Petition von Wagenknecht und Schwarzer: „Atomkriege sind unumkehrbar“
       
       Thilo Bode unterstützt das „Manifest für Frieden“. Ein Gespräch zur Frage,
       wie man Russland zu Friedensverhandlungen bewegen soll.
       
 (DIR) Münchner Sicherheitskonferenz: „Wir müssen Goliath besiegen“
       
       Mit großer Symbolik und nahezu unbegrenzter Solidarität für die Ukraine
       startet die Münchner Sicherheitskonferenz. An Abrüstung ist nicht zu
       denken.
       
 (DIR) Münchner Sicherheitskonferenz beginnt: Auf der Suche nach Sicherheiten
       
       Der Ukrainekrieg dominiert die diesjährige Münchner Sicherheitskonferenz.
       Das gilt auch für das Demonstrationsgeschehen drumherum.
       
 (DIR) Medienecho auf die Friedenspetition: Unmoralisch ist anders
       
       Wagenknecht und Schwarzer mögen unsympathisch sein, die Kritik an ihrem
       Aufruf berechtigt. Doch der Meinungskorridor sollte nicht so eng werden.
       
 (DIR) Buch über die Entwickung Russlands: Der Absturz Russlands
       
       Michael Thumann kennt Russland sehr gut. In seinem neuen Buch erklärt er,
       wie und warum Putin sich wirklich aus Europa verabschiedet hat.
       
 (DIR) Grenzstadt Wowtschansk: „Wir werden Denkmäler des Kriegs“
       
       Wowtschansk wird täglich beschossen. Die Anwohner müssen sich nicht nur vor
       Granaten, sondern auch vor dem kalten Winter in Schutz bringen.