# taz.de -- Provenienzforscherin über Raubkunst: „Ursprung kaum hinterfragt“
       
       > Kathrin Kleibl ist Provenienzforscherin am Deutschen Schifffahrtsmuseum.
       > Sie erforscht die Biografie von Gegenständen wie Schmuck, Kunst oder
       > Möbeln.
       
 (IMG) Bild: Nur wenig konnte in das Exil in Übersee mitgenommen werden
       
       taz: Was ist Ihre Aufgabe als Provenienzforscherin? 
       
       Kathrin Kleibl: Ganz einfach ausgedrückt: Ich erforsche die Biografie von
       Gegenständen – von ihrer Entstehung bis heute. Dabei suche ich vor allem
       nach den ursprünglichen Eigentümern von Dingen wie Schmuck, Kunst oder
       Möbeln, [1][die zwischen 1933 und 1945 von den Nationalsozialisten geraubt
       wurden.] In einem Projekt kümmere ich mich zum Beispiel um Dokumente zu
       beschlagnahmtem Umzugsgut von jüdischen Familien, die Deutschland verlassen
       haben und deren Hab und Gut im Hamburger Hafen versteigert wurde. Nach so
       vielen Jahren ist die Suche nach den damaligen Eigentümern oft eine
       ziemliche Detektivarbeit, die leider nicht immer erfolgreich ausgeht.
       
       Mit welchen Stücken haben Sie im Alltag zu tun? 
       
       Das ist ganz unterschiedlich. Geraubte Kunstwerke sind natürlich medial
       sehr präsent – nicht umsonst sprechen wir von Raubkunst. Viele jüdische
       Sammlungen wurden von den Nationalsozialisten beschlagnahmt und gingen
       später in den Besitz von privaten Sammlern oder auch Museen ein. Doch es
       gibt noch andere Dinge. Auch unzählige historische und damit sehr wertvolle
       Bücher wurden beschlagnahmt und dann an Bibliotheken weitergegeben. Auch
       wertvolle Musikinstrumente wie Geigen oder Flügel wurden von den
       Nationalsozialisten geraubt, in Deutschland und in den besetzten Gebieten.
       Aber natürlich gibt es auch Möbelstücke, Schmuck oder wertvolles Besteck,
       die den jüdischen Familien gestohlen und später verkauft wurden.
       
       Wie machen Sie die ursprünglichen Eigentümer:innen ausfindig? 
       
       Auch dabei gibt es ganz unterschiedliche Wege. Klaviere oder Geigen haben
       zum Beispiel oft Seriennummern oder Herstellerangaben, die wenigstens erste
       Anhaltspunkte zu den ursprünglichen Eigentümern liefern. Manchmal stehen in
       Büchern oder auf Möbeln sogar die Familiennamen. Auch die heutigen Besitzer
       sind oft eine ergiebige Quelle. Manchmal erinnern sich die
       Familienmitglieder an Anekdoten der Großeltern zu diesem Stück und liefern
       damit einen entscheidenden Hinweis für die weitere Recherche. Zum Beispiel
       wurden viele Möbel aus den besetzten Gebieten in den Niederlanden oder
       Belgien nach Norddeutschland gebracht und verkauft. Wenn wir also erfahren,
       dass ein antiker Schrank oder ein Sekretär von den Großeltern im Krieg auf
       Auktionen in Norddeutschland erworben wurden, haben wir eine heiße Spur.
       
       Welche Rollen spielen historische Aufzeichnungen? Die Nationalsozialisten
       sind für eine ziemlich genaue Buchhaltung ihres Schreckens bekannt. 
       
       Die Aufzeichnungen der Nationalsozialisten sind tatsächlich sehr
       detailreich. Man wollte sich schließlich keine Reichsmark durch die Lappen
       gehen lassen und hat deshalb die Beschlagnahmung der jüdischen Besitztümer
       sehr genau dokumentiert. Leider können wir nicht alle Stücke auch diesen
       Aufzeichnungen zuordnen, gerade dann nicht, wenn sie seither mehrfach den
       Besitzer gewechselt haben.
       
       Suchen Sie bei allen Stücken nach einem ursprünglichen Eigentümer, oder
       gibt es da Prioritäten? Ist ein Besteckset vielleicht weniger wichtig als
       ein 200 Jahre altes Gemälde? 
       
       Nein, ich versuche nach Möglichkeit für jedes Objekt einen ehemaligen
       Eigentümer zu finden. Schließlich ist der Wert eines Stücks sehr
       individuell bemessen. Auch ein Küchentisch kann großen ideellen Wert für
       eine Familie haben, auch wenn ein solches Stück auf dem Antiquitätenmarkt
       eher unattraktiv erscheint. Vielleicht war der Tisch lange das Zentrum des
       Familienlebens und wurde im Exil schmerzlich vermisst. Eine Priorisierung
       in Preiskategorien wäre da völlig fehl am Platz. Viel entscheidender ist
       die Frage, ob ein Küchentisch heute noch erhalten ist und sich überhaupt
       zurückverfolgen lässt. Das ist bei einem teuren Gemälde zumindest etwas
       leichter.
       
       Wissen die heutigen Besitzer:innen, dass zum Beispiel Raubkunst an ihren
       Wänden hängt? 
       
       Das ist sehr unterschiedlich. Bei manchen Familien oder auch Museen ist der
       Ursprung der Kunst eindeutig fragwürdig, und es gibt deshalb auch eigene
       Bestrebungen, diese Kunstwerke zurückzugeben. Andere Stücke sind schon sehr
       lange im Familienbesitz, und ihr Ursprung wurde in den letzten 30 bis 40
       Jahren kaum hinterfragt oder lässt sich von Laien auch kaum
       zurückverfolgen. Auch bei historischen Möbeln, die man vielleicht auf dem
       Flohmarkt kauft, kann man nie sicher sein, dass sie nicht aus enteignetem
       Familienbesitz stammen.
       
       Gibt es auch in Museen große Bestrebungen, Raubkunst ausfindig zu machen –
       auch auf die Gefahr hin, wertvolle Stücke aus den Sammlungen zu verlieren? 
       
       In den letzten 20 Jahren sehen wir echte Bestrebungen, möglicher Raubkunst
       wirklich nachzuspüren. Ausgelöst wurde diese erhöhte Wahrnehmung durch die
       Washingtoner Prinzipien vom 3. Dezember 1998. Damals gab es eine
       Übereinkunft, das während der Zeit des Nationalsozialismus beschlagnahmte
       Kunstwerke ihren Vorkriegseigentümern oder deren Erben zurückgegeben werden
       sollen.
       
       Ich denke, wir scheitern heute eher an fehlenden Aufzeichnungen oder
       Hinweisen zur Herkunft der Sammlungsgegenstände als wirklich am Unwillen
       der Häuser. Kritisch sehe ich, dass [2][Provenienzforschung an den meisten
       Museen] nur in zeitlich befristeten Projekten durchgeführt wird. Diese
       teils sehr kniffligen Forschungen stellen jedoch eine Daueraufgabe für
       Museen dar. Hier sollte ein Umdenken auch seitens der Politik erfolgen,
       Provenienzforschende sollten als feste Grundausstattung eines Museumsteams
       begriffen werden.
       
       Haben Sie eigentlich eine rechtliche Handhabe, dass Stücke herausgegeben
       werden? 
       
       Nein. Als nach Kriegsende die ersten Bestrebungen aufkamen, den jüdischen
       Familien ihr Eigentum zurückzugeben, war es aber noch deutlich schwieriger.
       Sie mussten aus dem Exil Listen mit ehemaligen Gütern erstellen, und in
       Deutschland hat man versucht, diese Wertgegenstände zum Beispiel anhand der
       Versteigerungslisten ausfindig zu machen. Selbst wenn das geklappt hat, war
       die Bereitschaft der neuen Besitzer zur Rückgabe ziemlich gering. Die
       Ausreden von damals waren sehr abenteuerlich – niemand wollte sich seiner
       Mittäterschaft stellen. Heute ist das anders. Eigentlich will niemand
       Raubkunst in seinem Wohnzimmer oder den Ausstellungsräumen hängen haben,
       schon gar nicht, wenn der Ursprung auch noch öffentlich bekannt ist. Das
       heißt, wir erleben eine bessere Kooperation vonseiten der heutigen
       Besitzer, auch ohne rechtliche Handhabe.
       
       Wie reagieren eigentlich die Erben darauf, wenn Sie ihnen die ehemaligen
       Familienbesitztümer zurückgeben wollen? 
       
       Ich mache immer wieder sehr schöne Erfahrungen. Wir haben bei uns im
       Deutschen Schifffahrtsmuseum einen riesigen Industriemotor als
       Ausstellungsstück. Irgendwann stellte sich heraus, dass dieser Motor
       eigentlich aus einer ehemaligen Walk- und Strickfabrik in Regensburg
       stammte. Diese Fabrik gehörte einer jüdischen Familie und wurde enteignet.
       Ich konnte nach langer Suche die Erben ausfindig machen. Sie wollten den
       Motor nicht zurückhaben, aber sie waren gerührt von unserer Mühe.
       
       Heute ist der Motor eine Leihgabe der Familie. Im Museum wird nun die
       Geschichte seiner Herkunft erzählt. Außerdem habe ich mit meiner Anfrage
       bei der Familie eine stärkere Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte
       angestoßen, inklusive Kontakt zu entfernten Verwandten in den USA. Die
       Fabrik in Regensburg ist heute eine Schule, und dort entstand jetzt ein
       Schulprojekt zur Aufarbeitung der Geschichte des Gebäudes. Es ist auch für
       mich ein schönes Gefühl, somit eine sinnvolle Arbeit getan zu haben. Aber
       natürlich gibt es auch Angehörige, die kein großes Interesse daran haben,
       sich mit diesem traurigen Teil der Familiengeschichte auseinanderzusetzen.
       Sie behellige ich natürlich auch nicht unnötig.
       
       22 May 2022
       
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