# taz.de -- Herbert Diercks über NS-Geschichte: „Geschichte hat mich nicht interessiert“
       
       > Seit mehr als 30 Jahren erzählt der Historiker Diercks von der
       > NS-Geschichte Hamburgs. Ein Gespräch über authentische Orte – und was
       > noch verschwiegen wird.
       
 (IMG) Bild: Immer noch fasziniert davon, Geschichte zu entdecken und zu vermitteln: Herbert Diercks
       
       taz: Herr Diercks, können Sie sich an den ersten Stadtrundgang erinnern, an
       dem Sie teilgenommen haben? 
       
       Herbert Diercks: Es war ein Rundgang auf den Spuren des [1][Altonaer
       Blutsonntags]. Mit Zeitzeugen und ich als Teilnehmer – sehr spannend. Der
       Blutsonntag gehörte zu den vergessenen Geschichten und war in Hamburg kein
       Thema. Wir gingen durch die Altstadt von Altona, die ja im Krieg weitgehend
       zerbombt worden war, landeten in Parkanlagen, versuchten anhand von
       historischen Karten zu rekonstruieren, was wo passiert war. Als ich 1975
       nach Hamburg kam, um mein Studium aufzunehmen, habe ich mich sofort für die
       unterschiedlichen Geschichten der Stadtteile interessiert. Wenn ich Besuch
       bekam, habe ich den durch die Stadtteile geschleppt. Dann ging es runter
       ins Souterrain zu den Arbeiterwohnungen.
       
       Wo kommen Sie ursprünglich her? 
       
       Geboren und aufgewachsen bin ich in einem kleinen Dorf in Aukrug, also in
       Schleswig-Holstein. Meine Eltern hatten dort einen Minibauernhof, den sie
       später aufgeben mussten. Wir sind nach Nortorf gezogen und ich bin in
       Neumünster zur Schule gegangen: Es gab dort drei Schulen und eine war die
       gute – ein Gymnasium für Mädchen und Jungen, auf das ich nach meinem
       Realschulabschluss wechseln konnte. Es war ein kleiner Umweg, aber
       rückblickend für mich genau richtig.
       
       War früh klar, dass die Geschichte Ihre Leidenschaft werden würde? 
       
       Die erste Idee war, Sozialpädagogik zu studieren, aber ich habe in Kiel
       keinen Studienplatz bekommen und war auf der Suche nach einer Alternative.
       Schon als Jugendlicher hatte ich einen persönlichen Kontakt zu einem
       ehemaligen Neuengamme-Häftling, zu [2][Fritz Bringmann] – der mich nach
       Neuengamme mitgenommen und mir dort alles gezeigt hat. Über ihn habe ich an
       Aktionen der Internationalen Lagergemeinschaft teilgenommen, fing an, über
       die Zeit des Nationalsozialismus nachzudenken und mich überhaupt mit
       Geschichte zu beschäftigen, denn nun fand ich Geschichte sehr spannend. In
       der Schule hat mich Geschichte überhaupt nicht interessiert.
       
       Da öffnete sich überhaupt eine neue Welt? 
       
       1973 habe ich Abitur gemacht, also den Drive der 68er-Bewegung mitbekommen.
       Wir hatten an der Schule noch Altnazis, auch sonst gab es die überall. Und
       dann war da dieser Aufbruch, diese Befreiung. Ich war in einer Clique und
       klar haben wir Jungs den Kriegsdienst verweigert – mit der Bundeswehr
       wollten wir selbstverständlich nichts zu tun haben. Wir haben dann alles
       kennengelernt: Prüfungskammer, Prüfungsausschuss, einer von uns musste bis
       vor das Verwaltungsgericht Schleswig. Anschließend haben wir Beratung für
       Kriegsdienstverweigerer gemacht, wir kannten uns jetzt ja aus. Sich zu
       engagieren, gleichzeitig Wissen anzueignen, sich daraufhin noch mehr zu
       engagieren, das war eine wichtige Erfahrung für eine ganze Generation – die
       jetzt im Rentenalter ist. Oder ein anderes Beispiel: Ich habe noch in
       Nortorf eine Gruppe der VVN mitgegründet – der „[3][Vereinigung der
       Verfolgten des Naziregimes]“. Die bestand ausschließlich aus Jugendlichen,
       und niemand hatte in der Verwandtschaft jemanden, der verfolgt worden war.
       Aber das war egal. Für uns war das spannend – und diese Arbeit habe ich
       dann in Hamburg fortgesetzt.
       
       Geschichte war dabei immer politisch grundiert? 
       
       Ich habe sehr früh, noch als Student, ein Büchlein geschrieben:
       „[4][Naziterror und Widerstand in Elmshorn]“. Dabei habe ich nie in meinem
       Leben in Elmshorn und Umgebung gelebt! Aber Elmshorn war einst eine
       Industriestadt, wichtig für die Lederindustrie und dort hat es in der
       NS-Zeit einen relativ starken Widerstand gegeben. Die alten Leute haben
       erzählt und erzählt und ich so ganz locker: „Das wollen wir mal
       aufschreiben, das machen wir zu einem Buch“.
       
       Wie kam es zu den Führungen, die Sie angeboten haben? 
       
       Ich habe mir von Elmshorn einen Stadtplan besorgt, geschaut, wie die Stadt
       überhaupt aussieht – und dann bin ich alles mit dem Fahrrad abgefahren und
       habe so eine „Antifaschistische Fahrradtour durch Elmshorn“ konzipiert. Und
       schnell habe ich gemerkt, wie viel Spaß es macht, das, was ich weiß,
       anderen weiterzugeben.
       
       Wie wichtig ist bei Ihren Führungen der berühmte „authentische Ort“? 
       
       Einen Stolperstein kann man nur dort verlegen, wo ein Mensch auch gewohnt
       hat, da ist der authentische Ort sehr wichtig. Wenn ich eine
       Stadtteilführung mache, sind viele Leute da, die sich für den Stadtteil
       interessieren. Auch da ist der konkrete, authentische Ort wichtig. Wenn
       sich nun jemand für die Hafengeschichte interessiert, dann ist es
       tatsächlich wichtig, am [5][Dessauer Ufer] am Speicher G vor Ort zu
       erzählen: „In genau diesem Gebäude waren von 1944 an 1500 jüdische Frauen
       aus Auschwitz, die dem KZ Neuengamme unterstellt waren, untergebracht.“ Das
       kann ich nicht an der Elbphilharmonie erzählen. Da brauche ich den
       authentischen Ort. Zugleich tauchen, wenn ich vor diesem Gebäude stehe, es
       sehe und erzähle, Fragen auf: In welchem baulichen Zustand ist es heute?
       Wie kann man dieses Gebäude nutzen, um Geschichte zu vermitteln? Beim
       Speicher G kommt noch hinzu: Wenn ich gut drauf bin, erzähle ich noch, dass
       hier eigentlich das Stadion für die Hamburger Olympiade gebaut werden
       sollte …
       
       Die authentischen Orte werden ja weniger … 
       
       Das ist das Problem im Hafen. Der hat sich in den 30 Jahren, in denen ich
       dort unterwegs bin, komplett verändert. Wir – ich mache diese Führungen ja
       nicht allein – sind in den ersten Jahren regelmäßig in den historischen
       [6][Vulkan-Hafen] hineingefahren, der der Hafen der Vulkan-Werft war, nach
       1945 der Hafen der HDW. An der Stirnseite war lange ein U-Boot-Bunker aus
       dem Zweiten Weltkrieg, für den U-Boot-Bau. Für uns ein ganz wichtiger,
       authentischer Ort, um dort über Kriegsproduktion zu erzählen.
       
       Der Bunker ist nun weg … 
       
       … das Hafenbecken ist zugeschüttet worden und dort lagern jetzt Container.
       Oder wir sind regelmäßig in den [7][Baakenhafen] hineingefahren, konnten
       erzählen, dass in den umliegenden Hafenschuppen zum einem das
       Kriegsmaterial lagerte, das für die Legion Condor nach Spanien verschifft
       wurde, zum anderen hier später das sogenannte Judengut untergebracht war.
       Wir fahren weiterhin dort hinein, die Hafenschuppen sind verschwunden, und
       wir erzählen diese Geschichten – aber inzwischen blicken wir von dort aus
       auf die Hafencity-Universität und auf Freiflächen und wir müssen die
       Fantasie aktivieren: Wir sind sozusagen an einem authentischen Ort und man
       sieht zugleich die Veränderungen.
       
       Was hat sich in den 30 Jahren, in denen Sie nun Führungen und Rundgänge
       anbieten, generell geändert? 
       
       Es ist eine neue Generation herangewachsen, die einen ganz anderen Blick
       auf Geschichte wirft. Sie schaut mit Abstand auf das Vergangene – zugleich
       ist die Gesellschaft bunter und schöner geworden. Ich freue mich immer
       wieder über die Mischung an Nationalitäten bei uns im Haus oder bei uns im
       Stadtteil. Außerdem ist Erinnerungsarbeit heute akzeptiert, während wir
       damals noch Tabubrüche begehen mussten, um die es heftige
       Auseinandersetzungen gab. Es ist, von Ausnahmen abgesehen, ein
       gesellschaftlicher Konsens, dass über NS-Geschichte informiert wird.
       
       Alles gut also? 
       
       Ich schaue durchaus selbstkritisch auf meine eigenen Veranstaltungen, und
       mir ist ein wenig unbehaglich, dass sich heute jeder Reaktionär vor einen
       Stolperstein stellen und Krokodilstränen vergießen kann, über das schlimme
       Schicksal, das jemand erlitten hat – um im nächsten Moment zu
       rechtfertigen, dass Flüchtlinge nicht ins Land gelassen werden und auf
       ihrer Flucht ertrinken. Das passt meines Erachtens nicht zusammen. Die
       Frage ist: Wie kann ich Aufklärung leisten, sodass es auch zum Nachdenken
       über die Verfasstheit unserer Gesellschaft heute führt? Es gibt ein
       Phänomen, das mich beschäftigt: Menschen, die nicht informiert sind, sagen
       am ehesten: „Wir wissen doch schon alles, lass uns mit Geschichte in Ruhe.“
       Und Leute, die informiert sind, sagen: „Gib uns noch mehr Informationen.“
       Die, die schon mal in Neuengamme waren und sich interessieren, kommen immer
       wieder; aber ein Großteil der Hamburger war noch nie dort.
       
       Ich habe gerade Ihre Alsterkanalfahrt mitgemacht, da schippert man sehr
       entspannt über die Alster und schaut auf die schnieken Villen … 
       
       Wo die saßen, die damals die Nähe zur NSDAP suchten, die Geld gaben, Hitler
       zu Vorträgen einluden – und die es nach 1945 vermochten, jede Beteiligung
       zu verschleiern, sodass bis heute kaum darüber gesprochen wird. Da kann in
       Hamburg noch viel aufgearbeitet werden.
       
       Beispiele? 
       
       Ich finde es nahezu unfassbar, dass es keine wissenschaftliche Darstellung
       der Geschichte der Hapag-Lloyd für die Zeit der Weimarer Republik und des
       Nationalsozialismus gibt – damals der weltgrößte Schifffahrtskonzern, der
       früh die Nazis unterstützte. Auch zur Geschichte des Alsterhauses, das
       einst einer jüdischen Familie gehörte, gibt es nichts Vernünftiges.
       
       Was hat sich bei Ihnen persönlich geändert? 
       
       Ich bin älter geworden! Und ich schaue heute mit mehr Distanz auf die
       Geschichte, versuche, alle Facetten aufzugreifen. Geschichte ist früher
       leicht glattgebügelt worden, aber sie ist voller Widersprüche. Und: Ich
       mache Führungen und Rundgänge weiterhin sehr gerne. Dabei gehe ich heute
       mehr spielerisch damit um: Ich biete etwa demnächst eine Paddeltour durch
       die Alsterkanäle an. Mich fasziniert es also weiterhin, selbst Geschichte
       zu entdecken – und davon zu erzählen. Ich denke immer noch: „Hey, was gibt
       es alles zu entdecken!“ So gesehen bin ich meinem Aufbruch in den
       1970er-Jahren einigermaßen treu geblieben.
       
       Sind Sie in den 30 Jahren nun Hamburger geworden? 
       
       Nein! Ich lebe als Kind vom Lande mit Freuden in Hamburg, aber ich bin weit
       davon entfernt, Hamburg als schönste Stadt der Welt zu bezeichnen. Ich
       weiß, dass dieses Bild, das heute noch in den Köpfen der Hanseaten steckt,
       von wegen Hamburg ist weltoffen und liberal, ein Selbstbetrug ist.
       
       Hamburg hat Sie also nicht vereinnahmen können … 
       
       Ich war neulich das erste Mal in Leipzig, eine tolle Stadt. Ich habe
       Industriebrachen kennengelernt, die jetzt für Kunstprojekte benutzt werden
       sollen – spannend! Wäre ich in einem Alter, wo ich gucken müsste, wo ich
       studiere – da käme ganz klar auch Leipzig infrage.
       
       19 May 2019
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /!5520575/
 (DIR) [2] /!306068/
 (DIR) [3] https://vvn-bda.de/
 (DIR) [4] https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Fritz-und-Herbert-Diercks-Bringmann+Die-Freiheit-lebt-Antifaschistischer-Widerstand-und-Naziterror/id/A02ljVjZ01ZZW?zid=dub1s8nevn1jrjqgefmusr9005
 (DIR) [5] https://www.gedenkstaetten-in-hamburg.de/gedenkstaetten/gedenkort/gedenkort-des-ehemaligen-aussenlagers-dessauer-ufer/
 (DIR) [6] https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanwerft_(Hamburg)
 (DIR) [7] /!5457684
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Frank Keil
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Schwerpunkt Nationalsozialismus
 (DIR) Geschichte
 (DIR) NS-Forschung
 (DIR) Gedenkstätte
 (DIR) Holocaust
 (DIR) Gedenkstätte
 (DIR) Radikalenerlass
 (DIR) Schwerpunkt Nationalsozialismus
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Ex-Polizeipräsident über Shoah-Gedenken: „Man muss auch das Herz erreichen“
       
       Der Hamburger Ex-Polizeipräsident Wolfgang Kopitzsch initiiert seit 20
       Jahren Fahrten für Polizeischüler zu polnischen KZ-Gedenkstätten.
       
 (DIR) Gedenkstätte Neuengamme wird Stiftung: Endlich unabhängig
       
       Hamburg verwandelt die KZ-Gedenkstätte Neuengamme in eine Stiftung. Das
       bringt Freiheit von politischen Einflüssen und zusätzliches Geld vom Bund.
       
 (DIR) Autor über Schule im Nationalsozialismus: „Schulleiter mussten in die NSDAP“
       
       Hans-Peter de Lorent war Lehrer, Kommunist und Romanautor. Heute sammelt er
       Täterprofile von Schulfunktionären im Nationalsozialismus.
       
 (DIR) Lebensläufe: Spielräume unterm Hakenkreuz
       
       Was möglich war im Fußball während der Nazi-Zeit, fragt eine Ausstellung in
       Hamburg. Sie erzählt von Tätern, Zwangsarbeitern und Juden.
       
 (DIR) Historiker Diercks über Polizei im NS-Staat: "Widerstand durch Terror ersticken"
       
       Eine Ausstellung des Historikers Herbert Diercks nimmt die Rolle der
       Hamburger Polizei im NS-Staat ins Visier. Dabei zeigt sich, dass die
       normale Schutzpolizei mindestens so brutal war wie die Gestapo.
       
 (DIR) Interview mit Herbert Diercks zu Hamburger Ausstellung: "Der Widerstand war zersplittert"
       
       Die erste Hamburger Ausstellung über den Widerstand zwischen 1933 und 1945
       ist derzeit im dortigen Rathaus zu sehen. Kam der Widerstand zunächst aus
       der Arbeiterbewegung, stießen später auch Aktivisten aus dem Bürgertum
       dazu.