# taz.de -- Nora Bossong über Lust und Macht: Auf der Suche nach dem kleinen Tod
       
       > Was sagen uns Pornokino und Swingerclub über Lust? Nora Bossong hat im
       > Rotlichtmilieu recherchiert, wo sich Sex und Geld verbinden.
       
 (IMG) Bild: Spießiger als in der Kleingartenkolonie?
       
       taz: Frau Bossong, Sie haben ein Jahr im Rotlichtmilieu recherchiert, um
       etwas über Lust herauszufinden. Warum haben Sie nicht in den Betten Ihres
       eigenen Milieus recherchiert? 
       
       Nora Bossong: Weil das ja unter Umständen auch die Betten meines Milieus
       sind. Und ich glaube, dass man in diesem Bereich, der von uns so oft in die
       Fiktionalität geschoben wird, als Parallelwelt abgestempelt wird, der aber
       in der Tat Teil unserer Welt ist, mehr über Lust herausfindet als in einer
       Recherche nur im Freundeskreis. Das ist einfach ein Teil unserer
       Gesellschaft, in dem Sex und Lust zu einem Geschäft werden und wo sich
       Machtungleichgewichte sowohl zwischen Privilegierten und weniger
       Privilegierten als auch zwischen Männern und Frauen noch mal ganz anders
       zeigen.
       
       Was haben Sie über soziale Herkunft erfahren? 
       
       Die Kunden kommen aus allen Bereichen der Gesellschaft, sie sind gut
       verdienende Akademiker, Handwerker oder arbeitslos, sie können links oder
       rechts eingestellt sein. Die Frauen, die dort arbeiten, kommen meist aus
       Osteuropa oder Nordafrika, es gibt ganz klar eine Verbindung mit
       ökonomischer Not, auch mit Familienstrukturen, die kaputt sind oder in
       denen Gewalt keine Ausnahme ist.
       
       Keine Freiwilligen? 
       
       Es gibt natürlich auch Frauen, die von sich sagen, dass sie es freiwillig
       machen. Tatsächlich ist das aber die Ausnahme.
       
       Die Männer, manchmal auch Frauen, denen Sie an den unterschiedlichen Orten
       Ihrer Recherche begegnen, scheinen Ihnen erschreckend gewöhnlich. Im
       Swingerclub isst Herbert Nudelsalat. Warum finden Sie das Gewöhnliche dort
       erschreckend? 
       
       Der Swingerclub hat mich zum Teil auch belustigt. Dort kamen einfach zwei
       Dinge zusammen, die in meinem Kopf so wenig zusammengehören wie eben
       Nudelsalat und heftiger Sex. Oder in einem Sexkino, da gab es direkt am
       Eingang neben den Pornoleinwänden eine kleine Teeecke mit Apfeltee. Das
       waren irgendwann mal Orte, die Libertinage versinnbildlichen sollten, aber
       in dem Swingerclub schien es mir fast spießiger als in einer
       Kleingartenkolonie. In der Sauna hatten die Leute ihr Handtuch noch um, und
       das ist ja absurd, in fast jeder anderen Sauna sitzen Leute nackt, aber
       gerade an dem Ort, wo es um Sex, um Nacktheit gehen soll, ist man ganz
       penibel darauf bedacht, dass nicht zu viel zu sehen ist.
       
       Sie entdecken dort aber auch eine „erbarmungslose Sinnsuche“. So auch bei
       einem Besuch in einem Darkroom in Hamburg, wo Sie das Dasein und die
       Sinnlosigkeit reflektieren. Sind das wirklich die relevanten Fragen, wo es
       einfach ums Abspritzen geht? 
       
       Etwas, was viel größer sein könnte, nämlich Erotik, Lust und Begehren,
       verengt sich auf einen Vorgang, der wie das An- und Ausschalten einer
       Maschine funktioniert. Aber in dem Moment, in dem ich als Frau dort
       hineingegangen bin, hat sich ja etwas verändert in diesen Gängen. Plötzlich
       war da so ein Suchen und Treiben, ein Umherlaufen, ein Uns-Folgen, und
       zugleich gab es die Suche danach, dass diese Bilder auf den Leinwänden,
       dass die Einsamkeit in der Onanie plötzlich durchbrochen wird von etwas
       anderem, von einem Gegenüber, von etwas Realen. Zum anderen glaube ich,
       dass eine Beschäftigung mit Sex und auch das Suchen nach dem Ausleben von
       Sex, in welcher Spielart auch immer, stets etwas mit Sinnsuche zu tun hat,
       nämlich mit der Suche danach, wie wir unsere Alltagsrealität durchbrechen
       können und wie wir zu einer tieferen Schicht unserer Persönlichkeit,
       unseres Seins vordringen können.
       
       Der Philosoph Slavoj Žižek würde Ihnen jetzt wahrscheinlich widersprechen.
       Er sagt, gemeinsamer Sex ist Masturbation mit einem echten Partner, es geht
       letztlich um meine Fantasie, bei der dann eben eine reale Person dabei
       ist, okay, aber das ist auch schon der ganze Zauber.
       
       Das ist tatsächlich die Frage, inwiefern Begehren, das Fasziniertsein durch
       den anderen ist oder inwiefern wir doch, begrenzen wir das mal auf den
       Moment des Orgasmus, inwiefern wir da ganz auf uns selbst zurückgeworfen
       werden. Aber es geht immer noch um unsere Bilder, die in unserem Kopf sind;
       das wäre ja schon mal was, dass es meine Bilder sind und nicht die, die mir
       nahegelegt werden. Sexuelle Ekstase ist ja der Moment, in dem wir wirklich
       an eine Grenze stoßen, sie wird ja nicht umsonst der kleine Tod genannt.
       Aber trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich allein sterbe oder ob
       meine Angehörigen dabei sind. Das ist ein sehr hoch gegriffener Vergleich,
       aber in dem Moment, in dem ich den anderen erkenne, wenn ich durch die
       Berührung des anderen wirklich getroffen werde, ist das die intimste und
       innigste Form der Kommunikation.
       
       Andererseits kann die Vorstellung, Sex ohne das ganze soziale Gedöns drum
       herum zu haben, etwas sehr Befreiendes haben. 
       
       Ja, insofern befreiend, als man nicht diesen ganzen romantischen Überbau
       braucht. Aber trotzdem empfinde ich die Form von Sex, die sich so
       verknappt, als eine verkümmerte Form. Auch allzu stereotype Bilder, wie man
       sie in Pornokinos findet, empfinde ich als sehr beengend.
       
       Was sind das für stereotype Bilder? 
       
       Die Verbindung von Sex und Macht spielt oft eine Rolle – die Frau, die mit
       dem Kopf nach unten gedrückt wird. Diese Bilder prägen doch auch das
       Nachdenken über Geschlechterrollen und darüber, wie Lust funktioniert. Die
       Tantramassage etwa ist eine Form, in der es wirklich um eine
       Auseinandersetzung mit Sex geht, aber nicht darum, dass ich das Gegenüber
       begehren muss. Das ist eine Form, in der Sexualität ernst genommen wird.
       
       Bei einer Tantramassage, der sie sich im Buch hingeben, machen Sie die
       Unterscheidung, dass Sie keine andere Persönlichkeit für Ihr Erleben von
       Lust in Besitz genommen haben. Für Freier und Hure lassen Sie das nicht
       gelten. 
       
       Bei der Tantramassage bin nicht ich die Handelnde, sondern mit mir passiert
       etwas, ich habe kein Anrecht auf den anderen Körper, sondern der andere
       Körper gibt sich mir so weit hin, wie der Masseur oder die Masseurin es für
       relevant hält. Selbst wenn ich zu einer Domina gehe und ihr sage, du musst
       mich jetzt unterwerfen, ist es dennoch so, dass ich in dem Moment, wo ich
       zahle, meine, die Spielregeln diktieren zu können. Auch beim Tabledance,
       was ja noch eine relativ harmlose Form ist, gab es diesen einen Mann, der
       die Frau mit seinen gekauften Dollarnoten füttern wollte, als wäre sie ein
       Hund. Diese Kombination von Geld und Macht scheint mir immer wieder
       missbraucht zu werden.
       
       Im Buch beschreiben Sie die Lust beim Tabledance als eine Schutzbehauptung.
       Schutzbehauptung wofür? 
       
       Dafür, nicht mehr die Verantwortung für die eigenen Handlungen übernehmen
       zu müssen. Letzte Woche habe ich „The Salesman“ gesehen, den iranischen
       Oscargewinner. Eine Frau zieht in eine neue Wohnung ein, in der vorher eine
       Prostituierte gewohnt hat, und sie wird dort vergewaltigt von einem
       ehemaligen Freier, der am Ende gefragt wird: Warum, du hast doch gesehen,
       dass die Frau hier nicht mehr wohnt, das ist eine andere Frau. Warum hast
       du das Badezimmer betreten? Und er sagt einfach, weil mich die Lust
       überkam. Das ist etwas, was in dem Film natürlich vielschichtig auch die
       repressive Sexualmoral Irans thematisiert, die patriarchalen Strukturen und
       so weiter. Aber es ist trotzdem ein Satz, den genauso gut hier jemand hätte
       sagen können.
       
       Warum haben Sie an die unterschiedlichen Orte ihrer Recherche männliche
       Begleiter mitgenommen? 
       
       An manchen Orten war es notwendig. So was wie die Sexmesse würde ich
       natürlich allein besuchen können, aber zum einen fand ich es als Prinzip
       für dieses Buch gut und zum anderen wollte ich einfach wissen, wie diese
       ganze Welt auf die Männer wirkt, die mich begleitet haben.
       
       Mir fiel bei der Lektüre auf, dass die männlichen Begleiter Ihnen über kurz
       oder lang immer etwas fremd wurden. 
       
       Diese Orte verändern natürlich auch extrem. Es waren ja unterschiedliche
       Männer, mit einigen war ich lange befreundet, mit einem war es auch
       zwischendurch mal etwas romantischer, aber gerade wenn man in einer etwas
       zärtlicheren Beziehung zueinander steht und sich dann diesen Bildern
       aussetzt, das irritiert ungemein. Und natürlich schaut man sich den anderen
       anders an, weil es mich ja auch interessiert, was in seinem Kopf vorgeht.
       Wehrt er das alles ab, interessiert es ihn nicht. oder möchte er einfach
       nicht mit dem identifiziert werden, was dort auch als männliches Stereotyp
       angesprochen wird? Es werden dort ja nicht nur die Frauen auf ein reines
       Sexobjekt reduziert, die möglichst bloß Strapse tragen, sondern auch die
       Männer werden reduziert auf Wesen, die man sehr schnell mit sehr simplen
       Reizen erregen kann.
       
       Sie betonen Ihre Rolle „als Sehende“ statt als „Benutzte“. Das suggeriert
       natürlich, dass alle Frauen im Rotlichtmilieu Benutzte sind. 
       
       Die meisten Frauen machen das ja nicht, weil sie plötzlich den Machtspieß
       umdrehen wollen, sondern die Frauen, die etwa im Laufhaus stehen, müssen
       Umsatz machen, sie müssen das Zimmer bezahlen. Sie stehen da auch nicht,
       weil sie Langeweile haben, sondern weil sie wirklich Geld brauchen.
       
       In Ihrem Buch gibt es keine schönen Körper. Die sind immer alt oder schlaff
       oder zu aufgebrezelt. Haben Sie nie Schönheit entdeckt?
       
       Tatsächliche Schönheit nicht. Was ich gesehen habe, war pornografisch,
       nicht mehr erotisch. Es gibt einen Ort, der in dem Buch nicht vorkommt, das
       Hotel Orient in Wien, es ist ein Stundenhotel, ein sehr verspieltes, es ist
       sehr wienerisch. Es ist so, wie sich Wiener den Orient vorstellen
       vielleicht. Das ist tatsächlich ein Ort, an dem Fantasien angeregt werden,
       die sind natürlich auch ein bisschen klischiert, da ist viel Gold und Rot
       und Bommel und so, aber trotzdem ist es ein Ort, der Platz für Fantasien
       lässt. In den Stundenhotels in Berlin ist alles funktionalistisch, es gibt
       eine Matratze und sehr viel Küchenkrepp, aber keine Bettdecke.
       
       Warum nicht? 
       
       Mit Decke müssten sie anders versteuern, weil es ja dann auch für
       Übernachtungen nutzbar wäre. Und überall hängen Spiegel, damit man sich von
       allen Seiten angucken kann. Da ist so viel Nacktheit, dass die Nacktheit
       nicht mehr reizvoll ist.
       
       In „Hure“ steckt etymologisch das Begehrliche, in „prostituieren“ lat.
       prostituere, schänden. Sie sagen nicht „Hure“. 
       
       Ich sage „Prostituierte“, weil es für mich der gängigste Begriff ist.
       „Hure“ hat entweder etwas extrem Despektierliches oder etwas sehr
       Selbstbewusstes, aber mit dieser Konnotation im Kopf laufen nicht so viele
       Leute herum. Die selbstbewusste Hure kennen einige, aber ich glaube, es ist
       ein bestimmtes politisches Milieu, das diese Assoziation hat. Ähnlich ist
       es mit dem Begriff „Sexarbeit“: Er unterstellt, dass es um eine Arbeit wie
       jede andere geht. Von dieser Vorstellung bin ich ja abgerückt.
       
       Interessenvertretungen wie Dona Carmen machen seit Langem darauf
       aufmerksam, dass die ca. 200.000 Huren in Deutschland nicht ständig als
       schutzbedürftige Opfer und Untertanen behandelt werden wollen, und fordern
       die vollständige Legalisierung von Prostitution. Wie sehen Sie das? 
       
       Das würde ich ablehnen. Es ist wichtig, die Kriminalisierung von den Frauen
       auf die Zuhälter und Freier zu verlagern und bei den Freiern zwischen
       Zwangsprostitution und Freiwilligkeit zu unterscheiden. Natürlich ist das
       Problem, dass etwas, was juristisch zwar zu ahnden ist, praktisch nicht
       geahndet werden kann, denn wie soll man einem Mann nachweisen, dass er um
       die Situation der Frau wusste. Ich bin mit dem Gedanken an Legalisierung
       reingegangen in die Recherche. Aber in dem Moment, wo wir etwas
       legalisieren, wird in den Köpfen ganz schnell die Verbindung gemacht: Etwas
       ist legal, also ist es legitim. Aber inwiefern ist es legitim, für Geld
       über den Körper eines anderen bestimmen zu können?
       
       Sie stellen Ihrem Buch das Zitat von Georges Bataille voran: „Die Wahrheit
       der Erotik ist tragisch.“ Bei Bataille geht es ja um die Verbindung von
       Eros und Thanatos. Mir scheint, die Erotik wird bei Ihnen in der
       Transformation zur Ware tragisch. 
       
       Ich würde sogar sagen, dass das Zitat eine auf das Buch gemünzte
       Wunschvorstellung ist, In diesem Buch sind Erotik und Sex nicht mal mehr
       tragisch, denn Tragik bedeutet, dass wir berührt werden.
       
       Die romantische Liebe, sagen Sie, sei die vielleicht letzte Utopie, auf die
       wir noch hoffen. Mit der romantischen Liebe hat sich historisch aber auch
       ein neues Ehe- und Familienleitbild herausgebildet. Kann man die
       romantische Liebe wirklich als Utopie gegen die „verwaltete“,
       „durchökonomisierte Lust“, wie Sie sagen, in Stellung bringen? 
       
       Damit meinte ich, dass wir uns zu einer Utopie gesellschaftlich nicht mehr
       durchringen können. Im 20. Jahrhundert wurden Utopien häufig missbraucht
       und haben zu schrecklichen Folgen geführt. Und die romantische Liebe als
       Utopie, damit meine ich eigentlich eher kritisch, dass wir uns nur noch im
       Privaten Utopien zutrauen.
       
       SM-/Bondagepraktiken lesen Sie im Zusammenhang mit einer kapitalistischen
       Logik des „Immer mehr, immer härter“. Man könnte doch auch sagen, in diesen
       Praktiken komme, psychoanalytisch betrachtet, die Verbindung von Eros und
       Thanatos zum Ausdruck, und abgesehen davon, gab es diese Praktiken schon
       immer.
       
       Ich habe eine eindimensionale Inszenierung dieses Spiels, dieser Lust,
       beobachtet. Wenn wir etwas immer mehr an die Oberfläche, zur Sichtbarkeit
       drängen, zerstören wir dann nicht eigentlich auch genau das Spiel, das dort
       gespielt würde? Etwas, was hier aus der Stigmatisierung herausfinden
       könnte, kann durch die Sichtbarkeit und die scheinbare Tolerierung
       umschlagen in eine neue normative Sache.
       
       Sie sind nicht in Frauenbordelle gegangen und haben nicht mit Callboys
       gesprochen. An einer Stelle sagen Sie, Sie wollen auch verstehen, wie
       weibliche Sexualität funktioniert. Das wäre doch eine schöne Gegenprobe
       gewesen. 
       
       Die Frauenbordelle, die es gab, haben alle relativ schnell wieder
       dichtgemacht. Ich hatte vor, mir mal einen Callboy zu bestellen. Aber im
       Laufe der Arbeit an dem Buch ist für mich die Beobachtung, dass Macht und
       Sex noch so ungleich auf die Geschlechter verteilt sind, zentral geworden.
       Wie Männer bei Frauen Sex kaufen, das war die eigentliche zentrale
       Erzählung, die ich auch dort vorgefunden habe. Die Männer, die tatsächlich
       als Callboy für Frauen arbeiten, machen einen minimalen Teil aus. Ich
       glaube nicht, dass Frauen generell die tugendhafteren, die besseren
       Menschen sind und die Männer ekelhafte, triebgesteuerte Typen, sondern die
       Frage ist, wie ich mich mit der Rolle als Freier oder Freierin
       identifizieren kann.
       
       Für Freier gibt es immer auch positive Identifikationsfiguren – in der
       Literatur und im Film, Richard Gere in „Pretty Woman“ oder wer auch immer.
       Frauen, die sich Sex kaufen, nein, da kenne ich kein positives Vorbild. Ich
       erinnere mich an einen Film, ich weiß nicht mehr den Titel, in dem es eine
       machtgierige, alte, verbitterte Frau war, die sich Sex kaufte, und mit
       diesem Bild möchte ich mich natürlich nicht identifizieren. Auch die Frage,
       ob ich es für zwar moralisch sehr fragwürdig, aber doch für legitim halte,
       mir Sex zu kaufen, ist für Männer anders zu beantworten als für Frauen.
       
       Warum ist das so? 
       
       Weil es für Männer über Jahrhunderte als selbstverständlich galt. Für
       Frauen galt das nicht als selbstverständlich. Das führt dazu, dass wir
       einfach einen Moment darüber nachdenken, ob das legitim ist. Und dann
       kommen wir vielleicht zu dem Schluss, dass es keine Form der Lust und des
       Sex und des Begehrens ist, die wir haben möchten. Jemanden zu bestechen,
       uns zu wollen, das ist ja in gewisser Weise auch für die Person, die das
       Geld zahlt, erniedrigend.
       
       Laut Ergebnissen einer Studie sprechen Frauen vielfältiger auf Pornografie
       an – auf Hetero-, Homo- oder Gruppensex, Männer dagegen sind auf wenige
       Spielarten fixiert: Heteros reagierten nur auf Heterosex, und beim Anblick
       von Sex unter Schimpansen tat sich unten gar nichts. Bei Frauen hingegen
       schon. Eine gewisse Eintönigkeit haben Sie schon auch beobachtet, das immer
       gleiche von hinten und oral, richtig? Was man, von außen betrachtet,
       vielleicht für die Welt aller Möglichkeiten hält, entpuppt sich drinnen als
       sehr reduziert. 
       
       Ganz genau. Und das ist natürlich auch die Frage nach der Form. Das heißt,
       es liegt auch in dieser Zuspitzung, dass es relativ simple Spielarten des
       Sex sind. Und das ist der Verlust von Fantasie, von Erotik. Die Studie ist
       interessant, weil doch so oft gesagt wird, Pornos gucken Männer und die
       sind ja eher visuell erregbar – das würde ja genau dem widersprechen.
       
       Aber wahrscheinlich gibt es auch eine Studie, die das Gegenteil … 
       
       … ja, wahrscheinlich gibt es die.
       
       24 Mar 2017
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Tania Martini
       
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