# taz.de -- Autor Jack Urwin über Männlichkeit: „Du musst kein Arsch sein“
       
       > Wie Männer kommunizieren, kann für sie und andere mitunter tödlich enden.
       > Buchautor Jack Urwin über toxische Männlichkeit.
       
 (IMG) Bild: Mann kann stark sein, muss aber trotzdem kein Arsch sein
       
       taz: Herr Urwin, bei Diskussionen zu feministischen Themen gibt es immer
       wieder Männer, die sagen: Das ist super, dass ihr was für Frauen macht –
       aber wer kümmert sich um uns? Machen Sie das jetzt? 
       
       Jack Urwin: Das ist schwierig zu beantworten, denn ich habe einige Probleme
       mit solchen Männern. Sie lassen häufig die Diskussion entgleisen und drehen
       jedes Thema auf sich. Aber ja: Offensichtlich ist dies ein Buch über Männer
       und es gibt ein Bedürfnis unter Männern, dieses Gespräch zu führen, das
       viele Frauen schon seit langer Zeit führen. Vieles von dem, was ich
       schreibe, wurde schon von feministischen Autorinnen zuvor bearbeitet. Aber
       jetzt, da ein Mann darüber schreibt, beginnen Männer auch zuzuhören. Männer
       haben Schwierigkeiten damit, anderen außer sich selbst zuzuhören.
       
       Am Ende Ihres Buches steht eine kleine Aufzählung: Was Männer von
       Geschlechtergleichheit haben. Braucht es solche Listen, um Männer für
       dieses Thema zu begeistern? 
       
       Männer müssen gesagt bekommen, dass es Gründe gibt, weshalb ihnen das
       wichtig sein sollte. Denn Männer besitzen noch immer die meiste Macht in
       dieser Welt und nichts wird sich ohne ihre Hilfe ändern, leider. Es muss
       also ganz klar gezeigt werden, wie das Patriarchat und Geschlechtergrenzen
       sie selbst auch betrifft. Sonst kümmert sie das nicht.
       
       Männlichkeit in ihrer toxischen Form, wie Sie sie beschreiben, ist tödlich
       für andere. Kürzlich erschien in der New York Times ein Artikel mit der
       Überschrift „Ehemänner sind tödlicher als Terroristen“. Ihr Punkt ist nun,
       dass sie auch tödlich für Männer selbst ist. Männer gehen viel seltener als
       Frauen zum Arzt, die Selbstmordrate unter Männern ist viel höher. 
       
       Männer haben sich bisher nicht wirklich auf die Auswirkungen ihrer
       Männlichkeit interessiert. Und wenn ich nun sage, dass auch Männer unter
       den Opfern sind, bekomme ich ihre Aufmerksamkeit. Das ist ein Skandal, aber
       so denken Männer – vor allem weiße Männer. Die Gewalt, die von Männern
       ausgeht, ist ein Phänomen. Etwa in den USA, wo Menschen so viel Angst vor
       Terroranschlägen und Gefahr von außen haben: 98 Prozent aller
       Massenerschießungen in den USA der letzten Jahre wurden von Männern
       begangen. Wäre es irgendeine andere Gruppe, wären es Muslime oder Schwarze,
       würden wir eine Diskussion darüber führen. Stattdessen wird kaum darüber
       gesprochen.
       
       Der Auslöser für Ihr Buch war ein [1][Artikel, den Sie 2014 für Vice]
       geschrieben haben. Darin geht es um ihren Vater, der mit 51 Jahren an einem
       Herzinfarkt gestorben ist. 
       
       Es gab mehrere Auslöser für das Buch. Der erste war definitiv der
       Herzinfarkt meines Vaters, als ich neun Jahre alt war. Der kam sehr
       unerwartet. In den Wochen danach fanden wir Tabletten gegen Herzbeschwerden
       in seiner Jackentasche und die Untersuchung seines Herzens zeigte, dass er
       bereits vorher einen Herzanfall hatte. Er wusste also, dass er Probleme
       hatte – aber er sprach weder mit seiner Frau darüber noch mit einem Arzt.
       
       Warum? 
       
       Wahrscheinlich wollte er uns beschützen, indem er nichts sagte. Aber hätte
       er es getan – ich glaube, er wäre nicht gestorben. Das hat mich viele Jahre
       beschäftigt, ohne dass ich selbst je mit irgendjemandem darüber gesprochen
       hätte. Bis mir meine damalige Freundin sagte, dass ich meine Gefühle
       unterdrücke und dass ich damit aufhören muss. Da begriff ich, dass das
       genau ist, was mein Vater getan hat. Also begann ich, mit meinen männlichen
       Freunden zu reden. Und die meisten hatten ähnliche Probleme, Depressionen,
       Angststörungen. Ich begriff, dass das hier nicht nur mich betrifft. Viele
       Männer wissen, dass sie Probleme haben, aber sie können sie nicht
       formulieren oder gar zugeben.
       
       Sie beginnen Ihr Buch mit einem historischen Teil. Warum ist das wichtig? 
       
       Wenn es um das soziale Geschlecht geht, um Gender, dann glauben manche
       Leute noch immer, dass dies komplett mit dem biologischen Geschlecht
       zusammen hängt. Vielleicht gab es Aspekte, die vor langer Zeit einmal
       zugetroffen haben, etwa dass Männer in der Steinzeit Jäger waren und Frauen
       mit den Kindern zu Hause blieben …
       
       … was eine Projektion ist. In der Wissenschaft gibt es schon länger
       Diskussionen genau darüber. Wir können nicht wissen, wie vor 200.000 Jahren
       die Arbeitsteilung war. In späteren Kulturen ist durchaus nachgewiesen,
       dass auch die Frauen jagen gegangen sind. 
       
       Aber so sehen viele eben Geschlecht: So war es schon immer. Männer gehen
       arbeiten, Frauen bleiben zu Hause und kümmern sich um die Kinder. Mit den
       beiden Weltkriegen, besonders dem Zweiten Weltkrieg, änderte sich das.
       Während die Männer kämpften, gingen die Frauen arbeiten und bewiesen, dass
       sie dazu mehr als fähig waren. Das ließ sich nach Ende des Krieges nicht
       einfach wieder zurückdrehen. Es ist absurd, dass unsere Vorstellung von
       Geschlecht mit der Steinzeit begründet wird. Wir leben im 21. Jahrhundert.
       Wir haben uns weiterentwickelt. Wir können Kindern die Flasche geben.
       
       Ihre These ist, dass toxische Männlichkeit aus Unsicherheit und einer
       fehlenden positiven Selbstdefinition heraus entstehe. Der Mann muss nicht
       mehr der Geldverdiener sein. Wie könnte denn eine neue Selbstdefinition von
       Männlichkeit aussehen? 
       
       Vaterschaft könnte das sein. Immer mehr Männer nehmen eine aktive Rolle in
       der Erziehung ihrer Kinder ein. Mein zukünftiger Schwager ist gerade erst
       Vater geworden. Er war auch derjenige, der unbedingt Kinder haben wollte.
       Diese neue Selbstdefinition muss aber nicht nur mit Vaterschaft zu tun
       haben.
       
       Das wäre auch etwas ausschließend. Nicht alle wollen oder können Vater sein
       … 
       
       Du musst kein Vater sein, um ein männliches Vorbild zu sein. Es gibt viele
       Männer, die keine Kinder haben, aber im Leben junger Männer präsent sind.
       Von vielen Männern in meinem Leben, die nicht mein Vater waren, habe ich
       sehr viel gelernt. Etwa von dem Partner meiner Mutter. Er ist sehr groß,
       sehr stämmig und eine sehr sensible Seele und Unterstützer von
       Frauenrechten. Das hat mir wirklich geholfen: zu sehen, dass du diese
       starke, männliche Figur sein kannst und trotzdem kein Arsch sein musst.
       
       In Ihrem Buch und auch in diesem Gespräch ist eine Falle. Sie sprechen
       immer wieder von „Männern“ und „Frauen“. So lange wir in den Kategorien
       männlich und weiblich denken, werden wir aber wohl nicht aus dieser
       Binarität herauskommen. 
       
       Ja, ich generalisiere vielleicht. Ich glaube aber, für die meisten Leute
       sind diese Begriffe so tief verankert, dass man ihnen nicht entkommen kann.
       Es wäre großartig, wenn wir uns davon wegbewegen würden, aber auch da
       müssen wir pragmatisch sein. Wir müssen sagen: Du kannst männlich und
       sensibel sein. Und danach hoffentlich: Du musst aber auch überhaupt nicht
       männlich sein. Es gibt diesen Satz, den wir immer wieder hören: Echte
       Männer schlagen keine Frauen. Ich hasse diesen Satz. Denn doch, genau das
       tun sie. Aber für manche ist das auch eine Auszeichnung: Ich bin ein echter
       Mann, ich schlage keine Frauen. Wie wir da rauskommen, weiß ich leider auch
       nicht.
       
       Hier dann mal ein Klischee: Hätte eine Frau Ihr Buch geschrieben, wären die
       Fußnoten mindestens viermal so lang, Aussagen wie Ihre über die Steinzeit
       wären noch einmal nachrecherchiert worden. 
       
       Ich glaube nicht, dass das ein besonders gut geschriebenes Buch ist. Vieles
       würde ich heute, ein Jahr später, anders formulieren. Das Buch ist aufgrund
       eines Artikels entstanden, der überhaupt erst der zweite Text war, für den
       ich Geld bekommen habe. Aber nun habe ich eben ein Buch geschrieben und es
       spricht ein paar grundsätzliche Sachen an, wie eine Einleitung. Es soll
       dazu einladen, ein bisschen weiter zu lesen. Ich wollte aber nie, dass das
       ein akademisches Buch wird. Der Leser, den ich erreichen möchte, ist
       keiner, der sich Fußnoten anschaut oder überhaupt Bücher liest.
       
       Vielleicht ist das die Stärke des Buches. Sie erklären, was ein
       [2][Cismann] ist und setzen es nicht einfach voraus. 
       
       Wir hatten das Buch auch an einige Verleger in den USA geschickt, und eine
       der Absagen, die ich bekam, wurde damit begründet, dass das Buch zu
       akademisch sei. Da musste ich ziemlich lachen.
       
       Militär und Wehrpflicht spielen im Buch eine große Rolle. Wenn man etwa in
       der Armee Angst davor haben muss, hingerichtet zu werden, wenn man im Krieg
       seine Gefühle zu sehr zeigt, ist das ein sehr starkes Motiv, Gefühle
       zurückzuhalten. Welche Rolle spielt das Militär noch heute? 
       
       Es gibt keine Wehrpflicht mehr. Die Männer, die sich jetzt für das Militär
       interessieren und freiwillig melden, sind oft ganz bestimmte Typen. Häufig
       sind das Personen, die Probleme mit ihrer Männlichkeit haben. Sie sind
       getrieben von der Idee, dass das Militär sehr maskulin ist und es sie
       selbst maskuliner macht. Das sind mitunter nicht die ausgeglichensten
       Leute. Deshalb müssen wir uns die militärische Ausbildung anschauen. Wir
       müssen den Rekruten beibringen, mit Gefühlen umzugehen. Wir müssen besser
       mit den psychischen Belastungen von Soldaten umgehen, uns die
       Gesundheitsvorsorge für Veteranen anschauen. So viele Briten kamen nach dem
       Ersten und Zweiten Weltkrieg traumatisiert zurück und wurden damit alleine
       gelassen. Die Traumata von damals tragen sich nun über Generationen
       hinweg.
       
       Wäre Demilitarisierung nicht die beste Lösung? 
       
       Das wäre großartig, aber ganz realistisch: Ich glaube nicht, dass das in
       nächster Zeit passieren wird. Da muss man pragmatisch sein. Das Militär
       wird weiter existieren, es wird weiter eine bestimmte Art Mann anziehen –
       also müssen wir sicherstellen, dass diese Männer die Ausbildung kriegen,
       die sie brauchen. Wir müssen jungen Männern Gefühle beibringen.
       
       Damit hatten Sie als Jugendlicher Probleme. Sie haben sich die Oberarme
       geritzt. Ihr Buch heißt „Boys don ’t cry“ – können Sie denn weinen? 
       
       Ich habe damit noch immer Probleme. Ich würde gerne öfter weinen. Meine
       Verlobte weint immer und versucht, mich auch dazu zu bringen. Aber so bin
       ich nun mal aufgewachsen. Es geht auch nicht unbedingt ums Weinen, sondern
       um die Funktion: Gefühle freizusetzen. Und das bekomme ich jetzt auf jeden
       Fall besser hin als vor fünf Jahren.
       
       „Boys don’t cry“, Nautilus Flugschrift, 232 Seiten, 16,90 Euro, VÖ 1.3.
       
       26 Feb 2017
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] https://www.vice.com/en_us/article/a-stiff-upper-lip-is-killing-british-men-344
 (DIR) [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Katrin Gottschalk
 (DIR) Ulrich Gutmair
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Männlichkeit
 (DIR) Feminismus
 (DIR) Gender
 (DIR) Gender
 (DIR) Militär
 (DIR) Gewalt
 (DIR) IG
 (DIR) deutsche Literatur
 (DIR) Cartoon
 (DIR) Transgender
 (DIR) Spielzeug
 (DIR) Schwerpunkt Türkei unter Erdoğan 
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Männergesundheit: Jungs weinen nicht
       
       Traditionelles männliches Verhalten kann krank machen. Der „toxische Mann“
       schädigt sich selbst und wird in der Gesundheitsvorsorge weniger beachtet.
       
 (DIR) Ungewöhnliches Buch über Vaterschaft: Der Sand der Tage
       
       Jochen Schmidts „Zuckersand“ ist bestimmt von den Gedanken und Erinnerungen
       eines jungen Vaters. Und auch für die Kindsmutter ist Platz.
       
 (DIR) Wiki-Krieg über Comicfigur: Garfield, der Cis-Kater
       
       Lasagne, Pizza, Schlaf und … Männlichkeit? Wikipedia streitet über
       Garfields Geschlecht. Mittlerweile musste sich der Zeichner der Comics
       einschalten.
       
 (DIR) „Vogue Paris“-Cover mit trans* Model: Schön und trans*
       
       Die französische „Vogue“ zeigt Valentina Sampaio auf dem Cover. Erstmals
       ist damit ein trans* Model auf dem Titel. Ein überfälliger Schritt.
       
 (DIR) Gendermarketing fürs Kinderzimmer: It’s a pink (or blue) world
       
       Der renommierte Globushersteller Räthgloben hat einen pinken und einen
       blauen Kinderglobus hergestellt: für Mädchen und für Jungs halt.
       
 (DIR) Gender in der türkischen Armee: Soldatinnen dürfen Schleier tragen
       
       Das Verteidigungsministerium hebt das Kopftuchverbot für Offizierinnen und
       Schülerinnen an Militärakademien auf. Die Armee versteht sich eigentlich
       als säkular.