# taz.de -- Streitgespräch über Glauben: Wenn an Moscheen „Mörder“ steht
> Wie deutsch muss der Islam hier sein? Ein Streitgespräch zwischen dem
> Grünen Cem Özdemir und Aiman Mazyek, dem Vorsitzenden des Zentralrats der
> Muslime.
(IMG) Bild: In der Moschee.
taz.am wochenende: Cem Özdemir bekam beim Grünen-Parteitag Ende November
viel Applaus für den Satz, dass kein heiliges Buch über der Verfassung
stehe. Herr Mazyek, steht für Sie der Koran über dem Grundgesetz?
Aiman Mazyek: Zum einen ist für mich die Demokratie die gegenwärtig beste
Staatsform. Zum anderen sind das zwei verschiedene Dinge: Das eine ist
unsere Verfassung, und das andere ist ein heiliges Buch, wie die Thora und
das Evangelium es auch sind. Das ist, wie Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Ich dachte, wir wären schon weiter. Da schwingt das gleiche Vorurteil mit
wie in dem Gerede der CDU-Politikerin Julia Klöckner von einem Bekenntnis,
wonach die Scharia nicht über dem Grundgesetz stehen dürfe. Das suggeriert:
Die Muslime sind alle eine Art fünfte Kolonne, eine subversive Gruppe. Das
ist fatal. Sie schlagen da ja eine ähnliche Rhetorik an, Herr Özdemir.
Cem Özdemir: Das ist doch Quatsch! In meiner Rede ging es keineswegs
pauschal um Muslime, sondern um Extremisten und die Pariser Anschläge. Ich
habe großen Respekt vor Religionen und logischerweise besonders vor der,
der ich entstamme. Wir sind doch die Ersten, die gegen Rassismus und
Stereotype kämpfen. Aber gerade als Freunde wollen wir auch über schwierige
Themen reden.
In Baden-Württemberg gibt es viele Christen, die die Bibel über das
Grundgesetz stellen würden. Ist das ein Problem?
Özdemir: Als persönliche Haltung mag das in Ordnung sein. Sobald es um das
Handeln in der Gesellschaft geht, ist klar, was gilt. Zum Beispiel, dass
Gewalt als Mittel der Erziehung ausgeschlossen ist. Studien zufolge sind
nun mal Jugendliche in muslimisch geprägten Familien häufiger Gewalt
ausgesetzt als ihre Altersgenossen.
Mazyek: Warum müssen wir das wieder so religiös konnotieren?
Özdemir: Die Gewalttäter argumentieren ja oft selbst mit dem Islam.
Mazyek: Da schwingt doch eine indirekte Aufforderung an die Muslime mit,
ein Bekenntnis abzulegen. Was für mich wichtig oder unwichtig ist, ist doch
meine Sache, solange ich mich an die Gesetze halte. Genau das garantiert
mir ja die Verfassung: Die fragt nicht nach intimen Bekenntnissen und macht
auch keine Gesinnungstests. Das Grundgesetz ist der größte und stärkste
Anwalt der Muslime. Da wären wir mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir
uns davon distanzieren würden.
Özdemir: Dann sagen Sie doch: Da sind wir uns einig, dass das Grundgesetz
maßgeblich ist.
Mazyek: Das habe ich schon tausendmal gesagt!
Özdemir: Dann fühlen Sie sich doch nicht angegriffen! Seien Sie nicht
gleich beleidigt.
Mazyek: Ich bin nicht beleidigt! Ich fühle mich lediglich ungehört. Es ist
anstrengend, wenn man mit Wort und Tat seit je für das Grundgesetz einsteht
und einige einem das schlichtweg nicht abnehmen wollen.
Herr Özdemir, Herr Mazyek, wie deutsch muss der Islam werden, um wirklich
zu Deutschland zu gehören?
Özdemir: Die muslimischen Gläubigen müssen einfach zu Inländern werden,
sofern sie es nicht schon sind, und sich in die deutsche Gesellschaft
einbringen – so, wie die Gesellschaft auf sie zugehen muss.
Mazyek: Muslime sind längst Inländer, haben sich in den vergangenen 15
Jahren noch mal verstärkt auf diese Gesellschaft eingelassen. Und die
Grünen schienen ein Programm für die Muslime zu haben: den Islam einbürgern
und ihn mit den christlichen Kirchen und jüdischen Gemeinden gleichstellen.
Aber in diesem Prozess grätschen Sie jetzt auf halbem Weg dazwischen. Nach
dem Signal des letzten Parteitag fragen wir uns: Können wir noch auf die
alten Zusagen der Grünen vertrauen?
Sie meinen das Papier, das Cem Özdemir mit dem Bundestagsabgeordneten
Volker Beck vorgestellt hat? Es geht auf Distanz zu den muslimischen
Verbänden und spricht sich zum jetzigen Zeitpunkt gegen deren Wunsch nach
rechtlicher Anerkennung als Religionsgemeinschaft aus.
Mazyek: Es scheint in der Tat eine Rolle rückwärts zu sein, womöglich
rücken sie von bisherigen Positionen ab – und das in einer Zeit, in der
Islamfeindlichkeit zunimmt. Mit so einer Politik spielen Sie denen in die
Hände, die immer gesagt haben: Schaut her, ihr könnt euch noch so viel
drehen und wenden, wir Muslime werden nie ein gleichberechtigter Teil
dieser Gesellschaft werden. Auch die Politik muss verlässlich sein, nicht
nur die Muslime.
Woran liegt es, dass Muslime in Deutschland immer noch nicht als
Religionsgemeinschaft anerkannt sind wie Christen und Juden?
Özdemir: Es geht uns doch gar nicht um die Frage, ob wir den Islam
einbürgern wollen. Was denn sonst? Schließlich gehören die Muslime genauso
zu Deutschland und Europa, wie es ihre Religion tut. Es geht um das Wie.
Unsere Kritik gilt nicht den Muslimen, wie Herr Mazyek es darstellt,
sondern der Annahme, dass es ohne Veränderung quasi zwangsläufig auf eine
Anerkennung der vier muslimischen Verbände als Religionsgemeinschaften
hinausläuft. Bei denen stehen ganz eindeutig Herkunftsland, Sprache oder
Politik im Zentrum, nicht aber die Religion, wie es das Recht in
Deutschland vorsieht. Hinzu kommt, dass nur etwa 25 Prozent der Muslime in
Deutschland von den vier großen Verbänden repräsentiert werden und sich
mittlerweile unabhängige Verbände bilden. Kurzum: Die Verbände müssen sich
weiterentwickeln.
Mazyek: Fakt ist, dass etwa 90 Prozent aller Moscheegemeinden in den vier
großen Islamverbänden organisiert sind. Und wer sich daran beteiligen will:
herzlich willkommen! Wer einen neuen Klub aufmachen will, ebenfalls. Das
sind die Spielregeln der Demokratie.
Özdemir: Es geht aber auch darum, ob es verfassungsrelevante Vorbehalte
gegen Gruppen oder Vereine gibt. Als Politiker kann ich nicht zuschauen,
wie sich das in die falsche Richtung entwickelt, weil es eine massive
Einflussnahme aus anderen Ländern gibt.
Was meinen Sie damit?
Özdemir: Der salafistische Islam wurde über Jahre hinweg aus Saudi-Arabien
mit viel Geld gefördert. Der Islam, den ich von meiner Mutter gelernt habe,
ist ein Sufi-Islam. Er wird von den Salafisten genauso bekämpft wie
Schiiten, Aleviten und alle anderen. Da muss man doch sagen: Wir nehmen den
Fehdehandschuh auf – unser Islam ist nicht der der Salafisten.
Mazyek: Wir vertreten auch Sufivereine. Und Neosalafisten haben bei uns
nichts verloren. Aber bitte vermengen Sie doch nicht stets auf unsere
Kosten Außen- und Innenpolitik. Klar gibt es ein riesiges außenpolitisches
Versagen, was die Unterstützung autoritärer Regime in der Region angeht.
Sowohl die aktuelle Bundesregierung als auch die in den Jahren davor, der
die Grünen angehörten, haben da viele Fehler gemacht. Aber die deutschen
Muslime haben damit doch wenig zu tun.
Özdemir: Die meisten organisierten Muslime in Deutschland gehören zu
Gemeinden des Dachverbandes Ditib. Und der türkische Staat bestimmt, wer
der Vorsitzende von Ditib in Deutschland ist. De facto ist der oberste
Theologe in Ankara also der Staatspräsident. Es ist nicht akzeptabel, dass
der türkische Staatspräsident darüber entscheidet, welche Interpretation
des Islams auch hier in Deutschland die legitime ist.
Mazyek: Nochmals: Bitte keine Außenpolitik über Religionspolitik. Ähnliche
Verbindungen gibt es doch bei anderen Religionsgemeinschaften auch: bei der
griechisch-orthodoxen Kirche, den jüdischen Gemeinden, dem Vatikan. Warum
muss man das Thema immer an den Muslimen festmachen?
Özdemir: Auch hier spreche ich über die Verbandsstrukturen. Ich finde es
klasse, was gerade die Frauen in Ditib-Moscheen für eine tolle Arbeit
machen – etwa in der Gewaltprävention für Jugendliche, die in den
Dschihadismus zu entgleiten drohen. Aber das machen die ausdrücklich ohne
ihre Ditib-Zentrale. Ankara muss die Muslime freigeben. Wir müssen darauf
bestehen.
Ist der Wahlkampf in Baden-Württemberg der Grund dafür, dass Sie so scharf
mit den Verbänden ins Gericht gehen, Herr Özdemir?
Özdemir: Das ist Quatsch. Ich will ja, dass Muslime dieselbe Rolle spielen
wie evangelische, katholische und jüdische Gemeinden. Ich bin fest davon
überzeugt, dass wir Ansprechpartner brauchen – etwa um zu verhindern, dass
Radikale die Gefängnisseelsorge und die Sozialarbeit übernehmen. Das dürfen
aber keine Organisationen sein, die selbst Teil des Problems sind.
Mazyek: Der Zentralrat der Muslime hat sich immer gegen den Terror in Wort
und Tat positioniert – etwa durch die Veranstaltung am Brandenburger Tor
Anfang des Jahres nach den Anschlägen gegen Charlie Hebdo.
Özdemir: Es reicht mir nicht, wenn die Muslime sagen, der Terror von
Dschihadisten habe nichts mit dem Islam zu tun. Man muss diese Debatte
aktiv in den muslimischen Gemeinden führen. Sie, Herr Mazyek, leisten sehr
wichtige Arbeit. Das sage ich auch immer wieder. Bei der Veranstaltung am
Brandenburger Tor haben wir ja zusammen mobilisiert.
Herr Mazyek, spüren Sie nach den Anschlägen von Paris mehr Misstrauen gegen
Muslime?
Mazyek: Ressentiments und Diskriminierung nehmen zu, ja. Das ist nicht neu,
es ist in den letzten Jahren immer stärker geworden. Zwei Tage nach den
Anschlägen in Paris wurde in Saarbrücken der Eingang einer unserer Moscheen
beschmiert. Dort stand dann „Mörder“ und „Schweine“.
Wie haben Pegida und AfD den Diskurs verändert?
Mazyek: Die Hemmschwelle ist gesunken. Es ist salonfähiger geworden, sich
offen rassistisch zu äußern. Die Gesellschaft war immer gut beraten, das zu
sanktionieren. Was den Antisemitismus betrifft, wird das zumindest im
öffentlichen Diskurs weitestgehend eingehalten, mit großen Anstrengungen.
Aber auch da muss man ständig kämpfen, der Antisemitismus ist deswegen am
Stammtisch ja nicht weniger geworden. Bei der Muslimfeindlichkeit begreift
man erst jetzt, dass man ähnliche Sanktionsmechanismen braucht. Wir
diskutieren deshalb gerade mit den Behörden darüber, wie man
islamfeindliche Straftaten gesondert erfasst.
Özdemir: Ganz klar: Wir müssen Muslimfeindlichkeit bekämpfen wie alle
anderen menschenfeindlichen Ideologien. Wenn ich mir die Kommentare auf
meiner Facebook-Seite anschaue, dann ist da viel mehr in dieser Richtung
dabei als noch vor zwei Jahren. Es gibt auch türkische und kurdische
Einträge mit sehr krudem Inhalt.
Was erwarten die Islamverbände eigentlich von den Grünen? Die meisten
gläubigen Muslime wären doch bei der CDU besser aufgehoben. Im
konservativen Familienbild sind sie sich ja einig.
Mazyek: Das Parteiprogramm der Union ist für viele Muslime sicher
interessant. Aber oft haben sie ein Problem mit der konkreten CDU-Politik.
Bei den Grünen war es bisher umgekehrt: Da gibt es im Programm durchaus
einiges, das schwer verdaulich ist. Aber ihre Politik für Muslime war offen
und modern. Mein Tipp: Bleibt bei dieser Politik.
Özdemir: Gerade weil wir uns vor Muslime stellen, wenn sie angegriffen
werden, ergibt sich daraus auch die Aufgabe, über schwierige Themen zu
reden.
Mazyek: Nur laufen wir dabei im Diskurs momentan Gefahr, auf alte Rezepte
zurückzugreifen, die überhaupt nicht funktioniert haben: weniger Freiheit,
mehr Sicherheit und noch mehr Stigmatisierung von Muslimen. Das hat
letztendlich dazu geführt, dass wir schon wieder die nächste Generation von
Extremisten haben. Der Präsident Afghanistans sagte bei seinem
Deutschlandbesuch, der IS sei nicht die Nachfolgegeneration von al-Qaida,
sondern schon Stufe sechs. Und das ist auch das Ergebnis einer völlig
verfehlten Politik, die auf mehr Krieg und mehr Repression setzt, auch
gegen Muslime. Dabei brauchen wir eine Allianz aller friedliebenden
Menschen gegen die Extremisten, und dazu zählen auch die Muslime in ihrer
absoluten Mehrheit.
Özdemir: Natürlich verläuft die Trennlinie nicht zwischen den Religionen,
sondern zwischen denen, die glauben, dass Menschen, egal welcher Herkunft
sie sind, zusammenleben können, und denen, die das in Abrede stellen.
Klingt harmonisch. Zwischen kämpferischen Atheisten und Islamverteidigern
bei den Grünen gibt es keine Konflikte?
Özdemir: Natürlich gibt es bei uns Leute, die für eine völlige Trennung von
Staat und Religion nach französischem Modell der laïcité sind. Ich glaube,
dass wir mit dem deutschen Modell alles in allem gut gefahren sind.
Prominente Grüne sind ja auch im Zentralkomitee der deutschen Katholiken
oder bei der EKD aktiv. Genauso gibt es einen Arbeitskreis grüner Muslime.
Ich finde das spannend.
Spannend heißt spannungsreich?
Özdemir: Für mich kommt es darauf an, ob wir gemeinsam vorankommen. Ich
streite mich auch mit der katholischen Kirche, weil ich etwa nicht einsehe,
warum der Steuerzahler für den Ruhestand eines Exbischofs Walter Mixa
aufkommen soll. Wir schonen auch nicht die, mit denen wir in anderen Fragen
– Stichwort Flüchtlinge – sehr eng zusammenarbeiten. Dieser Disput gehört
für uns in einer religiös pluralen und säkularen Gesellschaft dazu. Und wir
haben eine klare Haltung. In einer freiheitlichen Gesellschaft sollten zum
Beispiel die Leute selber entscheiden, wie sie sich anziehen. Zwang darf es
dabei in keine Richtung geben.
Sie sprechen das Kopftuch an – die grün-rote Regierung in Baden-Württemberg
hat ein neues Schulgesetz auf nach den Wahlen vertagt. Aus Angst vor dem
Wähler?
Özdemir: Nicht unseretwegen, sondern wegen unseres Koalitionspartners. Ich
habe mich immer dafür eingesetzt, dass sich Frauen kleiden, wie sie es
wollen. Dazu gehört auch das Recht einer Lehrerin, ein Kopftuch zu tragen.
Es sei denn, sie wurde gezwungen, es zu tragen, oder sie trägt es mit
missionarischer Absicht – sagt also den Mädchen: Ihr müsst das auch tragen,
sonst seid ihr schlechte Musliminnen. Das ist die rote Linie.
Und der Ganzkörperschleier? Julia Klöckner und andere in der Union würden
ihn ja gern verbieten lassen. Ein solches Burkaverbot finden auch manche
Grüne gut.
Özdemir: Ich persönlich halte die Ganzkörperverschleierung für
frauenfeindlich und zutiefst menschenverachtend. Aber ich glaube nicht,
dass es Frau Klöckner wirklich um die Frauen geht. Ich lade Frau Klöckner
ein, mit mir zusammen zu fordern: Keine Panzer nach Saudi-Arabien und in
die Golfstaaten. Das sind nämlich die Länder, aus denen die Ideologie
kommt, die Frauen den Ganzkörperschleier vorschreibt. Das ist so eine
Ersatzhandlung, sich an den drei voll verschleierten Frauen, die es hier
vielleicht gibt, abzuarbeiten, ohne sich mit den saudischen Freunden
anzulegen.
Mazyek: Wenn man es wirklich ernst meint damit, den Islamismus zu
bekämpfen, dann braucht man die Muslime als Partner. Damit fangen wir aber
jetzt erst langsam an – jetzt, 14 Jahre nach 9/11!
Viele der Jugendlichen, die sich radikalisiert haben und Terroristen
geworden sind, haben ja nie eine Moschee von innen gesehen. Wie kann man
diese Leute erreichen?
Özdemir: Islamischer Religionsunterricht in der Schule, der auf dem Boden
der Verfassung steht, hilft sicher, einer Radikalisierung vorzubeugen. Wir
wissen: Das sind oft gescheiterte Existenzen, die sich de facto in der
Religion überhaupt nicht auskennen und sich mit islamischen Versatzstücken
ihr extremes Weltbild zurechtlegen, um daraus Selbstbewusstsein und
Identität zu schöpfen.
Mazyek: Extremismusprävention ist eine Querschnittsaufgabe. Da müssen
Sportvereine eingebunden sein, Schulen, Familien und natürlich auch die
Moscheegemeinden.
Özdemir: Da sind wir einer Meinung. Aber in Deutschland haben wir zu wenig
Theologen, die so eine Debatte führen und bestehen könnten und überhaupt an
Jugendliche herankommen. Oft sprechen Importimame ja noch nicht mal
vernünftig Deutsch und bringen je nach aktuellem Herrscher ihr
Islamverständnis aus Ankara, Kairo oder von sonst wo mit. Wir müssen auch
die theologische Dimension des Streits aufnehmen, sonst werden wir ihn
nicht gewinnen.
Mazyek: Wenn es um die religiöse Auseinandersetzung geht, sind doch gerade
Ägypten und die Türkei, aber auch Jordanien und Marokko starke Partner im
Kampf gegen Extremismus und IS. Aber natürlich brauchen wir mehr deutsche
Imame, die hier geboren und aufgewachsen sind. Das streben wir als
Religionsgemeinschaft an. Wenn man jetzt allerdings so einen harten Schnitt
macht, befürchte ich, dass diese Entwicklung empfindlich gestört wird. Dann
erreichen wir das Gegenteil.
25 Dec 2015
## AUTOREN
(DIR) Philipp Gessler
(DIR) Daniel Bax
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