# taz.de -- Streitgespräch zur Beschneidung: Trauma oder Recht auf Identität?
       
       > Sergey Lagodinsky, Jude aus der Ex-Sowjetunion, und Raju Sharma,
       > Konfessionsloser mit indisch-deutschem Hintergrund, diskutieren über
       > Beschneidung.
       
 (IMG) Bild: Beschneidung – vergleichbar mit Ohrfeigen? Ein beleidigender Vergleich, meint Sergey Lagodinsky.
       
       taz: Herr Sharma, der Bundestag will Beschneidungen aus religiösen Gründen
       erlauben. Was spricht dagegen? 
       
       Raju Sharma: Es gibt eine klare gesetzliche Regelung: das Verbot der
       Körperverletzung. Und danach hat auch das Kölner Gericht entschieden.
       
       Aber die Ärzte haben nun Angst, sich strafbar zu machen. Besteht da nicht
       Handlungsbedarf? 
       
       Sharma: Die Angst hätten sie auch schon vorher haben können. Ich rechne es
       dem Kölner Landgericht hoch an, dass es den Mut gehabt hat, diese
       Problematik offenzulegen.
       
       Herr Lagodinsky, warum soll nicht jeder selbst entscheiden, ob er sich
       beschneiden lassen will – zum Beispiel im Alter von 14 Jahren, wenn man
       religionsmündig wird? 
       
       Sergey Lagodinsky: Weil es in den Religionsgemeinschaften gewisse Rituale
       und Bräuche gibt, die für diese Gemeinschaft konstituerend sind. Alle
       jüdischen Gruppen – die Orthodoxen, die Konservativen, die Liberalen, die
       Progressiven, die schwulen Rabbiner und die Rabbinerinnen – sind sich
       einig, dass die Beschneidung am achten Tage ein grundlegendes Prinzip
       dieser Religion ist. Auch für säkulare Juden wie mich ist es
       identitätsstiftend: ein Zeichen, dass wir eine jahrtausendelange Geschichte
       der Verfolgung überlebt haben.
       
       Herr Sharma, warum soll sich der Staat in diese Frage einmischen? 
       
       Sharma: Weil der deutsche Staat eine Verpflichtung hat, seine Bürgerinnen
       und Bürger vor Körperverletzungen zu schützen. Wie soll ich begründen,
       warum ich kleine Kinder vor Körperverletzungen schütze – und die Kinder von
       Juden und Muslimen nicht? Ich kann doch nicht sagen, bei euch guck ich
       nicht hin.
       
       Es gibt keine Bewegung von Menschen, die gegen ihre Beschneidung
       protestieren. Ist es nicht paternalistisch, sie trotzdem zum Opfer zu
       erklären? 
       
       Sharma: Es melden sich durchaus Menschen zu Wort, die sich gegen diese
       Tradition wehren. Nicht nur in Deutschland, sondern auch in Israel. Dort
       gibt es schon lange eine zugegebenermaßen kleine Bewegung von Eltern, die
       sich dagegen wendet.
       
       Lagodinsky: Es ist eine Sache, innerhalb der Gemeinschaft darüber zu reden,
       ob dieses Ritual noch zeitgemäß ist. Aus meiner Sicht ist es notwendig,
       Eltern, die sich gegen eine Beschneidung entscheiden, zu respektieren, ja
       in ihrer Entscheidungsfreiheit zu unterstützen. Eine ganz andere Qualität
       hat es, wenn eine Mehrheit von außen einer Minderheit sagt, wir
       kriminalisieren euch und eure Rituale.
       
       Sharma: Man kann dem Staat aber doch nicht sagen: Dann guck halt weg.
       
       Lagodinsky: Der Staat hat doch jahrelang weggeguckt und keiner hat sich
       beschwert. Nicht nur das: Die meisten Verfassungsrechtler sagen, im Urteil
       des Landgerichts Köln wurden Grundrechte nicht richtig gegeneinander
       abgewogen. Ich bin auch der Meinung, dass bei der Abwägung schlampig
       gearbeitet wurde.
       
       Herr Sharma, nehmen Sie die Religionsfreiheit nicht ernst? 
       
       Sharma: Es geht darum, die Religionsfreiheit der Eltern mit der der Kinder
       abzuwägen. Das Kind wird ja bei der Beschneidung nicht gefragt. Dazu hat
       das Recht auf körperliche Unversehrtheit natürlich ein enormes Gewicht.
       Durch die Anerkennung der UN-Kinderrechtskonvention hat auch Deutschland
       eine Verpflichtung, das Kind als Rechtssubjekt zu begreifen – und nicht nur
       als Erziehungsobjekt seiner Eltern.
       
       Lagodinsky: Ist ein Kind ein unbeschriebenes Blatt, das mit 18 Jahren in
       unsere Gesellschaft hinein tritt, ohne vorher auf irgendeine Weise von den
       Eltern markiert worden zu sein, ob körperlich oder psychisch? Es gibt
       psychische Schäden, die viel gravierendere Konsequenzen haben als eine
       Beschneidung.
       
       Sharma: Ich will die Kinder doch nicht davor schützen, von ihren Eltern
       religiös erzogen zu werden. Mein Vater ist Hindu, meine Mutter ist
       Protestantin, wir haben die Feste beider Religionen gefeiert. Es ist aber
       ein großer Unterschied, ob ich an der Religion meiner Eltern teilhabe oder
       ob ich Gewalt erfahre. Deshalb ist ja auch die Ohrfeige als
       Erziehungsmethode verboten. Manche Psychologen sagen: Die Beschneidung ist
       immer ein Trauma, es können seelische Folgen bleiben.
       
       Lagodinsky: Aber wir müssen unterscheiden, in welchem Alter beschnitten
       wird. Psychologen müssen mir nachweisen, dass jemand, der mit acht Tagen
       beschnitten wird, davon ein Trauma mitnimmt. Ich bin gespannt, wie man das
       empirisch nachweisen will. Vielleicht sollte man die Altersgrenze für die
       Zulässigkeit nach unten, nicht nach oben verschieben.
       
       Da wurden zum Beispiel die Stresshormone des Kindes gemessen. Sie steigen
       rapide an – und das auch später wieder, etwa bei einer Impfung, und zwar
       stärker als bei unbeschnittenen Kindern. 
       
       Lagodinsky: Ich kann Ihnen Studien vorlegen, wonach bei Hausgeburten das
       Sterberisiko für Kinder nicht unerheblich steigt. Kein Politiker nimmt die
       zum Anlass, über ein Verbot nachzudenken. Im Gegenteil: Ihre Partei, Herr
       Sharma, unterstützt Hausgeburten.
       
       Sharma: Ich habe zwei Kinder, das waren beides Hausgeburten.
       
       Lagodinsky: Prima. Ich bin auch ein Anhänger von Hausgeburten. Es gibt aber
       Studien, in denen klar nachgewiesen wird, dass die Sterblichkeitsrate von
       Kindern bei Hausgeburten höher ist. Wollen wir Hausgeburten deswegen
       kriminalisieren? Ich würde sagen: Problematisieren ja, kriminalisieren
       nein.
       
       Sharma: Aber sehen Sie sich die Berichte der Mütter an: Das eigene Kind,
       das man neun Monate in sich trägt und vor allem schützt, wird einem
       wildfremden Menschen ausgesetzt. Der nimmt ein scharfes Messer und
       schneidet da an einer sehr empfindlichen Stelle etwas weg. Wie viele Mütter
       machen sich hinterher Vorwürfe. Ich möchte den sehen, dessen Herz da nicht
       blutet.
       
       Lagodinsky: Ich war auch schon bei einigen Beschneidungszeremonien. Es
       kommt ganz darauf an, wie man sie vollzieht. Darüber kann man reden. Ich
       habe auch schon mit einigen Rabbinerinnen und Rabbinern darüber gesprochen,
       für sie ist klar, dass eine örtliche Betäubung nach jüdischem Gesetz in
       Ordnung wäre. Sie wird auch jetzt schon eingesetzt.
       
       Sharma: Aber wir reden hier von acht Tage alten Säuglingen. Die
       Bundestagsresolution spricht von „unnötigen Schmerzen“, die vermieden
       werden sollen. Wie wollen Sie ein acht Tage altes Kind ohne Risiko so
       betäuben, dass es keine Schmerzen hat? Haben Sie schon diese Videos im
       Internet gesehen?
       
       Lagodinsky: Dann sind wir wieder bei den Hausgeburten. Ein Risiko gibt es
       immer. Und unappetitlich würden auch die Videos von OPs zur ästhetisch
       bedingten Richtung von Kinderohren aussehen.
       
       Dass das Kind bei der Beschneidung Schmerz empfindet, ist das nicht eher
       ein Faktum als ein Risiko? 
       
       Lagodinsky: Bei Kleinkindern verheilt die Wunde, nach allem, was ich gehört
       habe, sehr schnell. Nach Beschneidungszeremonien, die ich erlebt habe,
       nahmen die Mütter das Kind ohne Probleme mit und haben es gestillt. Das
       Kind ist ja noch sehr klein, entsprechend klein ist die Wunde. Natürlich
       können Komplikationen auftreten. Aber das gilt für andere Operationen ja
       auch. In vielen Ländern der Welt wird beschnitten.
       
       Besteht nicht in Deutschland die Gefahr, dass das, was die Mehrheit
       hierzulande als gesellschaftlich „normal“ empfindet, verabsolutiert wird? 
       
       Sharma: Nein. Wofür der Staat sorgen sollte, ist, dass die allgemeinen
       Spielregeln von allen eingehalten werden. Die Spielregel ist, dass man
       niemandem Schaden zufügen soll.
       
       Aber wer entscheidet, dass eine Beschneidung einen Schaden darstellt? Die
       UNO empfiehlt ja sogar Beschneidungen als Schutz gegen Aids. 
       
       Sharma: Dafür muss man keine Säuglinge beschneiden. Man kann warten, bis
       jemand 14 ist.
       
       Warum soll ausgerechnet Deutschland das erste Land sein, das eine uralte
       jüdische Tradition verbietet? 
       
       Sharma: Deutschland ist nicht das erste Land. Schweden hat eine gesetzliche
       Regelung, die Niederlande diskutieren. In Norwegen hat die
       Menschenrechtsbeauftragte vorgeschlagen, die Beschneidung zunächst nur als
       symbolischen Akt zu vollziehen. Wenn die Jungs dann religionsmündig sind,
       können sie selbst entscheiden, ob sie sich auch körperlich beschneiden
       lassen.
       
       Aber würde einem Verbot nicht ein Beschneidungstourismus ins Ausland
       folgen? 
       
       Sharma: Wenn es wirklich jüdische Familien gibt, denen die Beschneidung so
       wichtig ist, dann gehen sie vielleicht ins Ausland. Sie fliegen dann etwa
       nach Israel und gehen dort in eine Beschneidungsklinik. Da wird der
       Eingriff mindestens so fachgerecht gemacht wie in Deutschland. Aber nach
       dieser Logik dürfte man in Deutschland überhaupt keine Gesetze mehr machen,
       weil es immer Menschen geben wird, die sie umgehen. Jetzt haben wir die
       Chance, dass die Familien zum Arzt gehen und der sie medizinisch aufklärt.
       Dann würden sie vielleicht zum Rabbi gehen und fragen: Gibt es nicht eine
       Alternative?
       
       Lagodinsky: Was haben Sie für ein Bild von jüdischen Menschen in
       Deutschland? Das sind keine verstockten Orthodoxen, denen die deutschen
       Ärzte erst mal die Zivilisation beibringen müssen. Viele der Eltern sind
       selbst Ärzte. Plötzlich hören wir, dass wir uns hier integrieren müssen:
       Eine Gemeinschaft, die in diesem Land schon sehr viel länger als das
       Grundgesetz existiert – mit einer traurigen Pause. Diese Diskussion wird
       paternalistisch geführt.
       
       Eine Beschneidung ist ja auch eine Art Drohung: Ich kann dir weh tun, wenn
       du mir nicht folgst. Brauchen jüdische Gemeinden das noch im Jahr 2012? 
       
       Lagodinsky: Sie müssen mal überlegen, aus welchem religiösen Kontext dieses
       Argumente kommen. Durch den Mund vieler säkularer Kritiker ertönt
       urchristliche Kritik am Judentum.
       
       Hätten Sie einen Sohn, würden Sie ihn beschneiden lassen? 
       
       Lagodinsky: Ich habe keinen Sohn. Aber wenn ich einen hätte, dann würde ich
       diese Argumente abwägen und sehen, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren
       kann. Wir haben nämlich Gewissensfreiheit. Ich bin in der Sowjetunion
       aufgewachsen, dort war die Beschneidung unter Juden nicht gern gesehen.
       Aber gerade weil dieser Brauch in der Sowjetunion als archaisch abgetan
       wurde, halten wir daran fest, damit wir unsere Identität nicht verlieren.
       Wir sind bewusst nach Deutschland gekommen, weil wir hier endlich wieder
       als Juden leben wollten.
       
       Man muss aber nicht beschnitten sein, um Jude zu sein, oder? 
       
       Lagodinsky: Richtig. Es reicht, wenn die Mutter jüdischstämmig ist. Aber
       das Judentum ist nicht nur eine Religion des Bekenntnisses. Es ist eine
       Religion des Handelns. Es gibt Gesetze, die man befolgt. Die kann man nicht
       von außen plötzlich kriminalisieren.
       
       Soll man sich von außen also lieber gar keine Meinung bilden, weil die
       Debatte intern ist? 
       
       Lagodinsky: Nein. Aber man soll auf eine einladende und konstruktive Weise
       diskutieren. Die jetzige Diskussion ist nicht einladend.
       
       Sharma: Es ist ein logischer Widerspruch, wenn man sagt: Jude ist man auch,
       wenn man nicht beschnitten ist. Und andererseits sagt, die Beschneidung ist
       konstitutiv für das Judentum. Andere schädliche traditionelle Praktiken
       werden auch verboten: Wir verbieten auch die Peitschenhiebe, die es laut
       Koran für vorehelichen Sex geben sollte.
       
       Lagodinsky: Sie können doch eine Beschneidung nicht mit Peitschenhieben
       vergleichen. Ebenso wenig wie man männliche Beschneidung mit der weiblichen
       Genitalverstümmelung vergleichen kann.
       
       Sharma: Auch die weibliche Genitalverstümmelung gibt es in einer
       sogenannten milden Form. Das ist vergleichbar. Und die will ich auch nicht
       erlaubt sehen.
       
       Lagodinsky: Aber ich ohrfeige nicht meinen Sohn, um ihm zu zeigen, dass er
       Teil des Judentums ist. Die Beschneidung hat einen ganz anderen Sinn! Das
       ist doch kein Erniedrigungsritual.
       
       Sharma: Generationen von Eltern wollten ihre Kinder mit Ohrfeigen nicht
       erniedrigen, sondern meinten, dass das Teil einer guten Erziehung sei.
       
       Lagodinsky: Es geht aber darum, den Kindern wehzutun. Bei der Beschneidung
       geht es darum nicht. Das ist ein beleidigender Vergleich. Man muss die
       Folgen berücksichtigen, den Zweck und den Konsens innerhalb der
       Gemeinschaften.
       
       Sharma: Genau. Und die Folge der Beschneidung ist ein körperlicher Schaden.
       Da ist die Grenze für den Staat. Das kann er nicht dulden.
       
       Lagodinsky: Das ist eine unauflösbare Spannung: Sie sagen, das ist nicht
       akzeptabel, ich sage, es ist hinnehmbar. Wie lösen wir das auf, ohne dass
       ich im Gefängnis lande? Indem wir die Spannung akzeptieren und eine
       Diskussion innerhalb der Gemeinschaften, nicht selbstgerecht von außen,
       führen. Ich bin nachdenklich geworden, andere sind nachdenklich geworden.
       Das ist ein guter Weg.
       
       Herr Sharma, Sie nehmen mit dem Wunsch nach einem Verbot in Kauf, dass sich
       viele Juden und Muslime in Deutschland diskriminiert fühlen. 
       
       Sharma: Der Staat schafft dauernd schädliche Praktiken ab. Körperliche
       Züchtigungen sind auch erst seit kurzem verboten.
       
       Lagodinsky: Warum werfen Sie sich gerade auf die Minderheitsreligionen?
       Warum schreiben Sie der katholischen Kirche nicht vor, dass sie Frauen zu
       Priesterinnen machen muss? Da werden auch die Grundrechte der Frauen
       verletzt. Frauenrechte sind Ihnen wohl weniger wert als Kinderrechte.
       
       Sharma: Ich lege eine Priorität darauf, dass schutzlose Menschen nicht
       körperlich verletzt werden.
       
       Beschnittene Männer kritisieren die Beschneidung meist gar nicht. Das wären
       doch die ersten, die sich melden müssten, oder? 
       
       Sharma: Sie haben ja auch keine Vergleichsmöglichkeit, wie es unbeschnitten
       wäre.
       
       Lagodinsky: Es gibt Männer, die im Internet angeben, sehr unter ihrer
       Beschneidung zu leiden. Was weiß ich, was die noch für Probleme haben? Es
       gibt eben keine eindeutigen Antworten.
       
       In welche Richtung sollte sich die Gesetzeslage verändern? 
       
       Lagodinsky: Wenn man die neue religiöse Vielfalt in diesem Land betrachtet,
       wäre die Frage, ob man die Religionsfreiheit stärkt. Auch das elterliche
       Sorgerecht sollte berücksichtigen: Kinder sind eben nicht nur Teil einer
       Gesellschaft, sondern sind auch Teil einer religiösen oder kulturellen
       Gemeinschaft.
       
       Damit Beschneidungen möglich sind? Dann müsste das Kinderrecht auf
       körperliche Unversehrtheit zurücktreten. 
       
       Lagodinsky: Ja, genau darüber muss man reden: Ob nicht das kindliche Recht
       auf eine Identität genauso stark wiegt wie das Recht, den Eingriff der
       Beschneidung abzuwehren.
       
       Der Ethikrat hat vorgeschlagen, Beschneidungen aus religiösen Gründen an
       Bedingungen wie ärztliche Aufklärung und lokale Betäubung zu knüpfen. Wäre
       das ein Kompromiss? 
       
       Lagodinsky: Das entspricht einer Lösung, wie ich sie befürworte. Wichtig
       wäre darüber hinaus, die Frage der gemeinsamen Einwilligung beider Eltern
       des betroffenen Kindes zu regeln.
       
       Sharma: Das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit bleibt damit
       weiter unbeachtet. Meine These ist: Das bekommt man logisch nicht hin. Dann
       kommt die Regelung vor das Verfassungsgericht. Damit haben wir aber so viel
       Zeit gewonnen, dass wir inzwischen eine sozial akzeptable Lösung für das
       Thema gefunden haben.
       
       9 Sep 2012
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) H. Oestreich
 (DIR) D. Bax
       
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