# taz.de -- Ex-Justizministerin über Terror-Angst: „Ich will für die Freiheit begeistern“
       
       > Angst lähmt nur, meint Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Ein Gespräch
       > über falsche Anti-Terror-Politik und die richtigen Strategien gegen Hass.
       
 (IMG) Bild: Sabine Leutheuser-Schnarrenberger will keine Rechten in der Regierung
       
       taz am wochenende: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie waren
       Bundesjustizministerin in zwei Regierungen. In der letzten
       CDU-FDP-Regierung Helmut Kohls traten Sie zurück – aus Protest gegen den
       geplanten „Großen Lauschangriff“. Sie zählen zu jenen Heldinnen Ihrer
       Partei, die für Freiheit und Grundrechte kämpfen. 
       
       Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Und das tu ich weiter, als bekennende
       Liberale und Kämpferin für das, was in unserem Grundgesetz zu lesen steht.
       
       Es gibt in der FDP nur noch wenige wie Sie, die wie Gerhard Baum, Burkhard
       Hirsch und Hildegard Hamm-Brücher für Bürgerrechte eintreten.
       
       Wir alle haben und hatten eine Bürgerrechtsagenda – und uns eint, dass wir
       Fragen der Sicherheit nicht denen der Freiheit überordnen wollen.
       
       Sie schreiben inzwischen viele Bücher, sind Gast in Talkshows – und sind
       doch unter den Granden der liberalen Freiheitsidee noch ein Nesthäkchen. Wo
       sind die neuen FDP-Kämpfer gegen Bevormundung und für Selbstbestimmung? 
       
       Na gut – sagen wir so: Ich bin ein Nesthäkchen, das mit 67 Jahren auch in
       die Jahre gekommen ist.
       
       Vor zwei Jahrzehnten sind Sie mit Ihrer Weigerung, staatlichen
       Abhörerlaubnissen Tür und Tor zu öffnen, ziemlich berühmt geworden. 
       
       In gewisser Weise sind all jene, die Sie nennen, Gerhard Baum zuerst, sehr
       bekannt geworden. Aber es gibt in der FDP-Bundestagsfraktion auch neue,
       junge Politiker, die für unsere Ideen streiten.
       
       An wen denken Sie? 
       
       Die haben nicht so eine Chance, bekannt zu werden – aber wir haben schon
       gute junge Leute. Konstantin Kuhle etwa, der 2017 in den Bundestag gewählt
       wurde. Der wird auch präsenter – bei mir hat das auch länger gedauert, das
       geht nicht von heute auf morgen. Ich bin froh, wenn ich ihn und andere wie
       Benjamin Strasser unterstützen kann.
       
       Als außerparlamentarische Person, die Sie sind? 
       
       Indem ich mit ihnen zusammen auftrete. Und die fragen mich gerne. Über die
       Friedrich-Naumann-Stiftung habe ich die Möglichkeit, ihnen eine Plattform
       zu bieten. Es ist politisch alles schwieriger, wenn man in der Opposition
       ist.
       
       Zumal es vier Oppositionsparteien gibt … 
       
       … und meine Partei, die FDP, von einer herausragenden Persönlichkeit wie
       Christian Lindner sehr klar geprägt wird. Dann haben es andere schwerer,
       auch bekannt zu werden.
       
       Wir nehmen wahr: Die FDP – das ist vor allem eine Wirtschaftspartei. Die
       klassischen Bürgerrechtsthemen werden von Christian Lindner nicht
       thematisiert. 
       
       Wir klagen gemeinsam gegen Online-Durchsuchungen etwa, Christian Lindner,
       Gerhard Baum, Burkhard Hirsch und ich. Das sind ja Pläne der
       Digitalisierung, die einen ganz tiefen Eingriff in unsere Grundrechte, in
       die Privatsphäre aller Bürger bedeuten würden. Anträge aus der Opposition
       einzubringen ist leicht – und bringen gegen eine Regierungsmehrheit keinen
       Erfolg.
       
       Was ist heute anders im Vergleich zu früher – sind Bürger*innen nicht mehr
       an der Verteidigung ihrer Grundrechte interessiert? 
       
       Für die FDP war es früher einfacher, in den Siebziger Jahren
       beispielsweise. Wenn wir zwischen zwei Volksparteien wie der SPD und der
       Union agierten, dann hatte man eigentlich eine gute Plattform, um sehr klar
       Bürgerrechtspositionen zu beziehen. Und Volksparteien haben ja eine
       Neigung, in dieser Hinsicht eher – vorsichtig ausgedrückt – ein bisschen
       zurückhaltend zu sein. Jetzt haben wir sechs Parteien. Und natürlich auch
       Grüne, auch andere, die sagen, etwas für die Grund- und Bürgerrechte tun zu
       wollen.
       
       Apropos Grüne: Sollten eigentlich alle Parteien miteinander im Bundestag
       koalitionsfähig sein? 
       
       Alle nicht. Ich sehe keinerlei gemeinsame Grundsätze oder auch nur Ansätze,
       um mit der AfD auch nur irgendwas gemeinsam machen zu können. Die natürlich
       gerne auch andere kapern möchten, das merkt man immer wieder. Und es ist
       auch mit den Linken nicht leicht, das brauch ich nicht zu betonen. Aber es
       entwickelt sich doch inzwischen – so sehr ich das jetzt mal als
       Beobachterin des Bundestages sage – ein besserer Umgang miteinander, weil
       doch alle Parteien jenseits der AfD merken, dass man sich nicht feindselig
       begegnen darf. Da bewegt sich momentan viel. Es ist kein Geheimnis, dass
       ich mir nach der letzten Bundestagswahl ein Jamaika-Bündnis gewünscht
       hatte.
       
       Haben Sie das Buch namens „Angst essen Freiheit auf“ geschrieben, um diese
       atmosphärischen Änderungen zwischen den Parteien jenseits der AfD zu
       befördern? 
       
       Mein Buch ist wichtig, weil es die Grundrechte als wirklich konstitutives
       Element unserer Demokratie in den Mittelpunkt stellt. Meine These ist –
       klassisch liberal: Wir müssen uns für unsere Grundrechte einsetzen, die
       sind nicht einfach da, sie müssen jeden Tag erkämpft und bewahrt werden.
       
       Woran krankt es denn? 
       
       Seit Jahrzehnten greift der Staat in Grundrechte ein – weil er die Aufgaben
       der Inneren Sicherheit, als Kampf gegen den möglichen Terror, gegen
       organisierte Kriminalität vorzugehen, wahrnimmt. Dabei jedoch auch zu
       Maßnahmen greift, die den Bürger sehr tief in seiner
       Kommunikationsfreiheit, in dem was er sagt und tut, in seiner Privatsphäre,
       in seiner Persönlichkeit berührt. Und das darf nicht grenzenlos und
       anlasslos sein.
       
       Wie konkret meinen Sie das? 
       
       In Deutschland gibt es alleine mehr als 37 staatliche Behörden, die sich in
       irgendeiner Art und Weise mit Terror befassen, und die alle ihre Dateien
       haben. Und je mehr ich Dateien haben, umso größer ist auch die Gefahr, dass
       meine Freiheit eingeschränkt werden kann. Man kann sich auch so sichern,
       dass am Ende alle Freiheit weg ist. Mein Credo ist aber, dass es keine
       totale Sicherheit gibt – und wir sie auch nicht wollen sollten.
       
       Zumal alle Sicherheitsvorkehrungen kaum etwas genutzt haben. 
       
       Mehr Datensammelei hat nicht die NSU-Morde verhindert, noch mehr
       Sicherheitspolitik hat den Terroranschlag Anis Amris in Berlin auch nicht
       vereitelt. Es hat nie daran gelegen, dass es nicht genug Informationen bei
       staatlichen Behörden, zum Beispiel über das NSU-Tätertrio und deren Umfeld,
       gab. Und Anis Amri war in allen Sicherheits-, in allen Antiterrorzentren
       bekannt. Und man hat die Rechtslage falsch bewertet. Der hatte zig Pässe,
       der hatte zig Namen. Dafür hat man extra eine Regelung geschaffen, um
       jemanden, der sich so seiner Identifizierung entzieht, der vorbestraft war,
       in Haft zu nehmen. Die Daten waren bekannt, das Gesetz hat man aber nicht
       angewandt. Und daraus sage ich: Nein, es ist nicht so, dass immer mehr
       Informationen auch mehr Sicherheit bringen. Der Heuhaufen wurde und wird
       nur noch größer – und die Stecknadel wird erst recht nicht gefunden. Immer
       mehr Wissen ist nicht zwingend mehr Sicherheit. Man muss analysieren
       können!
       
       Haben Sie deshalb Ihrem Buch diesen Titel gegeben: „Angst essen Freiheit
       auf“? 
       
       Er ist auch eine Referenz an Rainer-Werner Fassbinder und seinen
       wunderbaren Film „Angst essen Seele“ auf. Die Angst vor Drohendem, das will
       ich ausdrücken, beginnt uns zu lähmen. Wir passen unser Verhalten als
       Freiheitsliebende an jene an, die unentwegt von Fürchterlichem, das kommen
       werde, sprechen. Dann setzt sich eine Schere im Kopf fest. Man kommuniziert
       anders, wenn man meint, die Kommunikation würde überwacht, angezapft,
       Informationen würden anders verwandt werden. Und dann verändere ich durch
       mein eigenes Verhalten, weil ich Angst vor bestimmten Bedrohungen und
       Ausgrenzungen habe, mein Verhalten. Und dann isst die Angst die Freiheit,
       meine eigene Freiheit, auf.
       
       Sie alarmieren? 
       
       Nein, ich rede keinem Alarmismus das Wort. Davon halte ich nix. Ich möchte
       jedoch dazu ermuntern, dass Freiheit etwas Positives ist. Ich will
       motivieren und für die Freiheit begeistern. Wir dürfen nicht in einer
       ungewissen Welt alles an Sicherheitswünschen dem Staat überantworten, nach
       dem Motto: Wir gehen ins Mauseloch und warten dort, bis es irgendwie besser
       wird.
       
       Worin sehen Sie die Gefährdung dessen, was Sie Freiheit nennen? 
       
       Dass noch viel zu viele in Sachen Datenschutz den Satz: „Ich habe doch
       nichts zu verbergen, unterschreiben würden. Und ich sehe eine Gefahr für
       unsere Meinungsfreiheit. Ich sehe sie darin, dass sie natürlich extensiv
       von denen genutzt wird, die damit gerne Schindluder treiben. Also wir reden
       ja immer von Hassreden, von Fake News, von Desinformationskampagnen – ja
       natürlich gefährden die unsere Meinungsbildung. Aber umso mehr muss man
       doch jetzt, als Einzelner – aber gerade auch als Initiative, Partei,
       Stiftung und so weiter – dafür sorgen, dass wir dagegen halten. Dass wir
       mal sagen: Ja, das ist aber alles Manipulation. Das sind die eigentlichen
       Fakten. Da kommt ein Diskurs in Gang, da kommt auch eine streitige
       Auseinandersetzung in Gang, und die ist mit Mehrwert verbunden für uns
       alle.
       
       Sollte man Fake News verbieten? 
       
       Man kann Fake News nicht verbieten. Fake News gibt es nicht erst seit
       heute. Wie war das denn im Kalten Krieg? Wie ist denn da mit
       Falschinformationen, meistens von Geheimdiensten, gearbeitet worden? Eben.
       Man kann allen Unsinn verbreiten – und es ist nicht strafbar. Man muss
       gegen Fake News argumentieren, ihnen etwas entgegensetzen – mehr geht
       nicht.
       
       Sollte man nicht wenigstens Hass-Reden und -Schriften verbieten? 
       
       Ich verstehe dieses Anliegen. Hass-Reden sind per se nicht verboten. Ich
       kann sogar über unsere Demokratie, unsere Regierung herziehen. Nur wenn ich
       einen Minister oder die Kanzlerin oder eine Person mit Hasstiraden
       überziehe und sie damit beleidige, dann ist das nach unserem geltenden
       Recht verboten. Volksverhetzung, das hat auch mit Hass zu tun, nämlich
       Menschen aufzubringen gegen Teile unserer Gesellschaft, ist auch strafbar.
       
       Aber Hass zu schüren gegen den Islam, gegen Muslime, gegen Juden und
       Jüdinnen – muss das erlaubt bleiben? 
       
       Wenn jemand sagt, wir müssen auf die Straße, Muslime machen alles kaputt,
       die unterwandern uns, der Untergang ist nah, dann kann das ein Delikt der
       Volksverhetzung sein. Und das ist strafbar. Das Entscheidende ist aber,
       durch die Existenz der sozialen Netzwerke, dass man sich nur wehren kann,
       indem man gegenhält. Mit Argumenten. Man darf sich das nicht alles so
       entwickeln lassen, so nach dem Motto „So ein Schwachsinn, hör ich gar nicht
       hin“. Es gibt genug Chats, Netzwerke, digitaler Art, wo genau das
       kommuniziert wird. Und es gibt die, die auf die Straße gehen. Sei es in
       Leipzig, in Dresden, in München, wo auch immer. Und denen darf man nicht
       den öffentlichen Raum überlassen.
       
       Aber wo ziehen Sie die Grenze? 
       
       Dort, wo es um üble Nachrede, Beleidigung, Ehrverletzung, Volksverhetzung
       geht. Oder wenn – das ist bei uns in Deutschland ja so – mit verbotenen
       Symbolen, etwa Hakenkreuzen, agiert wird.
       
       Auschwitz zu leugnen, ist auch verboten. 
       
       Ich hab das Gesetz gemacht, das Holocaustleugnen strafrechtlich zu
       verbieten. Ich war massiv kritisiert worden, weil das natürlich eine
       Einschränkung der Meinungsfreiheit ist. Das Bundesverfassungsgericht hat
       entschieden: Das geht verfassungsrechtlich gerade so in Ordnung. In anderen
       Ländern, wie den USA und Großbritannien wäre das nicht möglich. In
       Deutschland mit seiner NS-Geschichte ist das Gesetz, das die
       Meinungsfreiheit begrenzt, wichtig.
       
       Warum? 
       
       Mit Blick auf die Opfer, auf die Betroffenen, die Überlebenden der
       NS-Verfolgung. Deren Familien haben Schlimmes erlitten Heute den Holocaust
       zu leugnen oder zu relativieren, ist diese eine Missachtung der Würde der
       Opfer, dieses Mit-Füßen-Treten der Ehre dieser Menschen, die da vollkommen
       verloren gegangen war, das darf man nicht hinnehmen nach dem Motto „Ist
       nicht so tragisch“. Das hat mich überzeugt, und deshalb habe ich das Gesetz
       gemacht.
       
       Warum soll nicht der Hass aus rechtsradikalen Kreisen gegen Muslime ebenso
       verboten sein? 
       
       Es gibt fürchterliche Reden, Hass gegen Muslime, gegen den Islam, den man
       als Gefahr für unsere Gesellschaft auserkoren hat, der angeblich unser
       Deutschsein unterwandern würde. Da gibt es rechtliche Grenzen. Die
       durchzusetzen, ist allerdings in jeder Hinsicht und von Fall zu Fall
       verschieden schwierig.
       
       Wie stellen Sie sich eigentlich die Zukunft Deutschlands unter einer
       rechten Führung vor? 
       
       Ich will mir das nicht vorstellen. Solange ich noch irgendeinen Satz sagen
       kann, werde ich alles tun, um möglichst viele Menschen davon zu überzeugen,
       dass darin nicht die Zukunft Deutschlands liegt. Ich will keine Regierung
       wie in Italien haben. Auch nicht wie in Österreich. Natürlich verändert es
       das gesellschaftliche Klima, wenn rechte und rechtspopulistische Parteien
       regieren. Und das führt dann mit einem Mal schrittweise zu einer Politik,
       die auch da ansetzt, wo es eigentlich aus unserer Sicht, gerade was unseren
       Rechtsstaat, was die Justiz angeht, keine Verschiebungen geben darf. Man
       kann über alle möglichen Fiktionen wunderbar spekulieren, auch über eine
       rechte Regierungsbeteiligung in Deutschland: Ich nicht.
       
       31 Mar 2019
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jan Feddersen
       
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