# taz.de -- Analyst zur Zukunft Europas: „Europa ist im Zangengriff“
       
       > Nur wenn Europa die Großmächte ausbalanciert, kann es sein Abseits
       > verlassen, sagt Analyst Marc Saxer. Dazu könnte ein Ausgleich mit
       > Russland gehören.
       
 (IMG) Bild: „Die Wolfswelt ist in allen Bereichen eine schlechtere Welt“
       
       taz: Herr Saxer, Sie sprechen in Ihren Analysen davon, dass wir in einer
       „Wolfswelt“ leben. Was meinen Sie damit? 
       
       Marc Saxer: Die Welt ist auf dem Weg zum anarchischen Urzustand des
       internationalen Systems, ohne Weltregierung und ohne feststehende
       Rechtsordnung. Es ist eine Welt, in der Regeln nicht mehr gelten. Und in
       der sich im Zweifel der Stärkere durchsetzt.
       
       taz: Was bedeutet das für Europa? 
       
       Saxer: Europa ist unter dem Schutzschirm Amerikas entstanden und groß
       geworden, wir nennen das gern liberale oder regelbasierte Weltordnung.
       Europa ist gezimmert aus Verträgen und Recht. Das ist eine sehr
       verletzbare, fragile Ordnung, die jetzt in einer Umwelt aufwacht, die ganz
       anders funktioniert.
       
       taz: Ist die Tragweite dieser Veränderung hier in Politik und Gesellschaft
       angekommen? 
       
       Saxer: Mit seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz scheint Merz
       langsam in der Wolfswelt anzukommen. Mit der russischen Aggression gegen
       die Ukraine 2022 gab es bereits ein Aufwachen auch in der deutschen
       Öffentlichkeit, und seitdem hat sich ja einiges verändert: in der
       Verteidigungs- und Außenpolitik, der Energiepolitik, der Fiskalpolitik.
       Aber das strategische Ankommen in dieser Zeit, das ist noch nicht passiert.
       Das sieht man daran, dass Europa sich ins geopolitische Abseits manövriert
       hat.
       
       taz: Inwiefern? 
       
       Saxer: Wir werden eine multipolare Weltordnung bekommen, in der China und
       die USA die Pole sind und Russland eine weitere Großmacht. In einer solchen
       Weltordnung darf man nicht gleichzeitig mit allen drei dieser Mächte über
       Kreuz liegen. Genauso ist es aber derzeit mit Europa.
       
       taz: Sie meinen, Europa muss flexibler zwischen diesen drei Mächten
       manövrieren – auch mit Russland, das die Ukraine seit vier Jahren mit einem
       völkerrechtswidrigen Krieg überzieht? 
       
       Saxer: Es gab über Jahrhunderte fünf Großmächte, die sich gegenseitig
       ausbalanciert haben, mit gewissen informellen Regeln, aber wenig Überbau.
       Die Welt von morgen wird relativ ähnlich aussehen. Wir werden mindestens
       drei Großmächte haben. Mit Indien und Europa könnten zwei weitere große
       Mächte heranwachsen. Europa muss sein Verhältnis zu den Großmächten
       ausbalancieren, sie idealerweise sogar gegeneinander ausspielen. Das
       funktioniert nicht, wenn man gegenüber jeder dieser Großmächte starr auf
       seiner Haltung beharrt. Die ist derzeit in Europa so: Russland ist eine
       existenzielle Bedrohung. China ist Konkurrent und systemischer Rivale. Und
       Amerika ein unverzichtbarer Sicherheitsgarant.
       
       taz: Ist Russland aus Ihrer Sicht keine existenzielle Bedrohung? 
       
       Saxer: Ich würde nie bestreiten, dass Russland eine umfassende und aktive
       Bedrohung für Europa darstellt. Aber die Frage ist, ob es wirklich eine
       existenzielle Bedrohung für Kerneuropa ist, oder ob es möglich ist, mit
       Russland zu einem Interessenausgleich zu kommen.
       
       taz: Sollte Europa versuchen, mit Russland zu einem solchen Ausgleich zu
       kommen, auch wenn Putin offenbar gar nicht verhandeln will? 
       
       Saxer: Europa ist derzeit im Zangengriff zwischen Russland und den USA,
       zwischen Putin und Trump. Wir werden dem amerikanischen Druck nicht
       entkommen können, wenn wir gleichzeitig einen endlosen Krieg gegen Russland
       führen. Europa muss also mehr als bisher tun, um den Krieg in der Ukraine
       durch eine diplomatischen Lösung zu beenden. Gleichzeitig brauchen wir eine
       Ausbalancierung der beiden Mächte durch China und Indien. Vielleicht ändert
       sich die Konstellation in Zukunft wieder. Wenn uns zum Beispiel die
       Chinesen unter Druck setzen, werden wir wieder eine Annäherung in
       Washington brauchen. Das ist die Idee der Balance.
       
       taz: Und China? Was ist falsch an dem Dreiklang: Partner, Wettbewerber,
       Systemrivale? 
       
       Saxer: Der Dreiklang ist richtig. Aber der Drang, China immer mehr als
       Systemrivalen, also als ideologischen Gegner hinzustellen, führt in die
       falsche Richtung: hin zu Moral, weg von Realpolitik. Selbstverständlich ist
       China ein hoch gefährlicher ökonomischer Konkurrent. Aber China exportiert
       sein System nicht.
       
       taz: Sie haben Europa als weitere mögliche Großmacht erwähnt. Muss Europa
       aus Ihrer Sicht eine werden? 
       
       Saxer: Mittelfristig ist das kaum vorstellbar. Europa ist eine fragile
       Entität in der Defensive. Wirtschaftlich ist es in massiven
       Schwierigkeiten, insbesondere das deutsche Exportmodell funktioniert nicht
       mehr. Es hat nicht die Verteidigungsmittel, um sich von Amerika unabhängig
       zu machen. Und energiepolitisch ist es auch viel zu abhängig von den
       Großmächten. Diese Liste könnte man fortsetzen. Wir werden die nächsten 10
       bis 20 Jahre in der Position großer Verletzbarkeit und Schwäche sein. In
       dieser Zeit muss Europa auf Zeit spielen, versuchen, sich aus diesen
       Großmachtkonflikten möglichst herauszuhalten. Europa wird sich auf die
       territoriale Verteidigung des eigenen Kontinents und die politische
       Stabilisierung des Krisenbogens von Osteuropa über den Mittleren Osten bis
       in die Sahelzone beschränken müssen. Das wird uns unsere gesamten Kräfte
       kosten. Insofern ist Großmacht nichts, was Europa im Moment anstreben kann.
       Aber es muss versuchen, mittelfristig strategisch autonom zu werden.
       
       taz: Was heißt das für Europa konkret? Braucht es mehr Macht für Brüssel
       und beispielsweise eine europäische Armee? 
       
       Saxer: Es braucht den Umbau aller Systeme. Erster Punkt: Wir sehen seit
       2013, dass die Europäische Währungsunion zu enormen Verwerfungen führt, zum
       Beispiel einer Deindustralisieung im Süden Europas, weil es keinen
       politischen Überbau gibt. Es muss aber unser strategisches Ziel sein, dass
       sich alle Teile Europas wirtschaftlich entwickeln können. Je mehr die
       Weltmärkte sich verschließen, umso mehr wird der europäische Binnenmarkt
       für uns strategisch überlebensnotwendig.
       
       taz: Und der zweite Punkt? 
       
       Saxer: Die Außen und Sicherheitspolitik. Europa ist nicht handlungsfähig,
       weil es nach wie vor ein Einstimmingkeitsprinzip in vielen Fragen gibt. Das
       müssen wir ändern. Der dritte Punkt ist die Geldpolitik. Die EZB muss über
       Szenarien nachdenken für den Fall einer schweren Dollarkrise und wenn der
       Reservewährungsstatus des US-Dollars in Gefahr gerät. Das würde zu enormen
       Verwerfungen führen. Und, letzter Punkt: Wir müssen über gemeinsame
       Verteidigung sprechen. Wir brauchen eine Stärkung des europäischen Pfeilers
       der NATO und damit auch der europäischen Fähigkeiten. Und dann gibt es noch
       etwas, was mit Blick auf Deutschland wichtig ist.
       
       taz: Und das wäre? 
       
       Saxer: Die Amerikaner hatten in der NATO die Funktion, die Russen draußen
       und die Deutschen unten zu halten. Exakt die selben Nachbarn, die uns im
       Moment bitten aufzurüsten, haben strategisch Befürchtungen vor einem
       überstarken Deutschland. Auch für den Zusammenhalt Europas wäre eine
       europäische Armee also sinnvoll, die auch den Grundgedanken der
       Vergemeinschaftung deutscher Macht symbolisieren würde. Ichglaube auch,
       dass Europa Atomwaffen brauchen wird. Wie man das organisiert, ist aber
       eine sehr schwierige Frage.
       
       taz: Bundeskanzler Merz hat gerade strukturellen Veränderungen in der EU
       eine Absage erteilt. Sie klingen so, als würden Sie eine Stärkung Europas
       an der Spitze für notwendig halten. 
       
       Saxer: Ja, wir werden wir eine stärkere europäische Exekutive brauchen,
       dafür müsste man allerdings die europäischen Verträge ändern. Es ist nicht
       vorstellbar, dass man die dafür notwendigen Referenden jetzt gewinnen
       könnte, weil die europäischen Bevölkerungen viel zu europa-skeptisch sind.
       Man wird sie also überzeugen müssen, dass in einer stärkeren Schutzmacht
       Europa ein Mehrwert liegt. Dafür brauchen wir einen Gegenhandel, man wird
       im Gegenzug Kompetenzen an die Nationalstaaten zurückgeben müssen, zum
       Beispiel in Bereichen, die Kultur und Identität betreffen.
       
       taz: Die Mehrheit in der EU könnte kippen – zur radikalen Rechten hin.
       Birgt eine Zentralisierung von Macht also nicht auch eine Gefahr? 
       
       Saxer: Wir müssen aus der populistischen Grundstimmung herauskommen. Das
       wird aber nur gelingen, wenn wir die neue Welt beschreiben, klar
       aufzuzeigen, wie wir darin überleben können und damit anfangen, dies auch
       umzusetzen.
       
       taz: Dieser Umbau kostet Zeit und er ist sehr teuer. Es wird
       Verteilungskämpfe geben, die die radikal Rechten weiter stärken könnten.
       Wie geht man damit um? 
       
       Saxer: Allein die fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts, die in die
       Verteidigung fließen sollen, sind ein ökonomisches Erdbeben. Das wird man
       nicht nur mit Schulden finanzieren können. Das heißt, es geht um
       Gegenfinanzierung. Da gibt es drei schlechte Möglichkeiten: die
       Sozialtransfers in das untere Drittel der Gesellschaft stoppen, die
       arbeitende Mitte besteuern oder die Reichen. Ich glaube, dass keine dieser
       Möglichkeiten im notwendigen Ausmaß politisch umsetzbar ist. Wir müssen für
       diesen Umbau grundsätzlich neue gesellschaftliche Mehrheiten finden.
       
       taz: Und wie? 
       
       Saxer: Wir brauchen eine Lösung, die wieder mehr Milieus mitnimmt. Wir
       haben in Deutschland die letzten Jahrzehnte Politik sehr stark aus dem
       Blickwinkel der gebildeten Experten-Milieus heraus gemacht und die
       Hoffnungen und Ängste großer Teile der Bevölkerung aus dem Blick verloren.
       Wir müssen die Interessen anderer Milieus stärker beachten.
       
       taz: Sagen Sie mal ein Beispiel. 
       
       Saxer: Nehmen wir die Klimapolitik. Brauchen wir den Umbau? Ja. Brauchen
       wir andere Energiesysteme? Ja. Wird das viel Geld kosten? Ja. Gleichzeitig
       passiert viel zu wenig. Es geht viel zu langsam. Warum? Weil große Teile
       der Bevölkerung tatsächlich denken, es wird schlechter. Dass sie nicht die
       ganze Wahrheit gesagt kriegen und am Ende die Zeche zahlen.
       
       taz: Und wie kann man das ändern? 
       
       Saxer: Wir brauchen eine Lösung, die auch für die arbeitende Mitte und für
       die Leute, die nicht viel haben, bezahlbar ist – und für sie auch was drin
       ist. Die Vokabeln gibt es ja schon: Green New Deal zum Beispiel oder
       Greenjobs. Wir dürfen diese Politik nicht von oben nach unten durchsetzen
       und dann auch noch mit einer gewissen Überheblichkeit und in der Sprache
       des progressiven Milieus.
       
       taz: Sind wir jetzt beim Bashing von Robert Habeck und den Grünen
       angekommen? 
       
       Saxer: Nein, das betrifft schon weit mehr als die Grünen. Man kann das auch
       an anderen Politikbereichen durchdeklinieren: Migrationspolitik etwa oder
       die Ukraine oder Covid. Egal welcher Politikbereich, es ist immer dasselbe
       Muster: Ich habe einen radikalen Entwurf, der aus einem progressiven Milieu
       formuliert wird. Und der ruft die Gegner auf den Plan. Das Ergebnis ist
       Stillstand.
       
       taz: Meinen Sie also, die progressiven Kräfte gehen zu weit? Das habe ich
       jüngst auch wieder bei der CDU so gesagt bekommen. 
       
       Saxer: Nein, es ist der Job der progressiven Kräfte, weit zu gehen. Aber
       sie müssen versuchen, die anderen mitzunehmen. Ich kann nicht sagen: So
       muss es sein und wenn das nicht alle so machen, hagelt es Verbote.
       
       taz: Sondern? 
       
       Saxer: Ich muss fragen: Wie können wir das so ausgestalten, dass es für
       euch auch attraktiv wird?
       
       taz: Für Deutschland und Europa waren der Angriffskrieg Russlands auf die
       Ukraine und die zweite Amtszeit von US-Präsident Trump – von der
       [1][Vance-Rede bei der Münchener Sicherheitskonferenz] im vergangenen Jahr
       bis zu Annexionsplänen für [2][Grönland] – einschneidende Brüche. Sie waren
       für die Friedrich-Ebert-Stiftung in Indien, jetzt sind Sie in Thailand. Wie
       sieht man das in diesem Teil der Welt?
       
       Saxer: Für Europa ist es existenziell wichtig, dass wir in einer
       regelbasierten Welt leben. Die gute Nachricht ist, dass ein großer Teil der
       Welt das genauso sieht. Im Globalen Süden würde die überwältigende Mehrheit
       der Staaten sagen: Wir brauchen Spielregeln, die uns gegen die Willkür der
       Großmächte schützen können. Aber sie sagen eben auch: Die multilaterale
       Institutionen wie die Vereinten Nationen sind okay, aber sie müssen für die
       Kräfteverhältnisse des 21. Jahrhunderts repräsentativ sein. Und das
       bedeutet, liebes Europa: Ihr steigt ab, und wir steigen auf. Europa müsste
       also auf Einfluss in der Weltbank, im Internationalen Währungsfonds, im
       Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verzichten, um die Mächte des 21.
       Jahrhunderts dort so zu repräsentieren, dass sie diese Ordnung mittragen.
       Der zweite Punkt ist fast noch schwieriger.
       
       taz: Und der wäre? 
       
       Saxer: Die Rede vom Universalismus der Werte. Von wertebasierter
       Außenpolitik, internationalem Recht und Menschenrechten. Viele im globalen
       Süden sagen: Militärische Interventionen und Regime-Changes werden vom
       Westen als Wertepolitik verkauft. Sie sind aber nur kaschierte
       Interessenpolitik. Das geht nicht mehr. Aber Europa mit seiner Geschichte
       kann natürlich auf die universellen Werte nicht verzichten.
       
       taz: Wie sollte man mit diesem Dilemma aus Ihrer Sicht umgehen? 
       
       Saxer: Man muss anerkennen, dass es die kritisierte Doppelmoral gab und
       heute noch gibt. Und trotzdem darauf bestehen, dass diese Werte universell
       sind. Wir brauchen eine Kompromissformel wie es sie mit der
       Helsinki-Schlussakte bei der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit
       1975 schon einmal gab, zwischen dem sich liberal demokratisch verstehenden
       Westen und dem sozialistisch autoritären Osten. Zusammengefasst hieß das:
       Universalismus ohne Einmischung, Universalismus ohne Intervention. Damit
       könnte eine große Mehrheit von Ländern heute auch leben.
       
       taz: Marc Carney, der kanadische Premier, sprach in seiner vielbeachteten
       Rede beim [3][Weltwirtschaftsgipfel in Davos] davon, dass Länder wie Kanada
       „prinzipientreu und pragmatisch“ sein müssten. Prinzipientreu im Bekenntnis
       zu grundlegenden Werten und pragmatisch in der Anerkennung, dass Interessen
       auseinandergehen und nicht jeder Partner all unsere Werte teilt. 
       
       Saxer: Carney hat sogar noch etwas draufgepackt, was ich auch
       unterschreibe: Dass Mittelmächte wie Kanada oder Europa ganz bewusst auch
       mit Ländern wie zum Beispiel den Golfstaaten oder Singapur manche Fragen
       gemeinsam anpacken müssen, weil sie zentrale Spieler sind, wenn auch nicht
       unbedingt demokratisch verfasst. Diese Partnerschaften in der Mitte sind
       eine der Handlungsoptionen, die wir in der Wolfswelt haben. Aber das wird
       nur funktionieren, und auch das hat Carney in Davos gesagt, wenn wir uns
       von erhobenen Zeigefingern und Belehrungen verabschieden. Sondern schauen:
       Wo sind unsere gemeinsamen Interessen? Das kann beim Thema Klima diese
       Gruppe der Länder sein, bei der künstlichen Intelligenz oder der Pandemie
       eine andere. Und wenn es eine Lösung gibt, laden wir China, Russland und
       die USA gern ein, mitzumachen.
       
       taz: Heißt also: Schluss mit wertegeleiteter Außenpolitik, so es sie in der
       Praxis überhaupt gegeben hat? 
       
       Saxer: Es heißt eher: Schluss damit, sie als Monstranz vor sich her zu
       tragen. Aber nicht Schluss mit einem Bekenntnis zu universellen Werten wie
       Demokratie und Menschenrechten für uns. Allerdings mit der Einschränkung,
       dass wir kein Militär vorbeischicken, um sie durchzusetzen.
       
       taz: Das heißt, wenn Merz in Saudi-Arabien von herzlichen Gesprächen
       spricht und der Mord an dem Journalist Jamal Khashoggi, den der saudische
       Kronprinz Mohammed bin Salman nach allen Indizien selbst angeordnet hat,
       unerwähnt bleibt – dann ist das okay? 
       
       Saxer: Okay ist gar nichts. Die Wolfswelt ist in allen Bereichen eine
       schlechtere Welt. Aber wenn Europa nicht untergehen will, muss es in der
       Lage sein, mit Staaten umzugehen, die nicht unsere Werte teilen. Man muss
       auf Basis von Interessen zu Kooperationen kommen.
       
       22 Feb 2026
       
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