# taz.de -- Olaf Scholz über Schwarz-Rot: „Immerhin hat sich meine Partei in diese Regierung hineingekämpft“
       
       > Olaf Scholz wurde in Potsdam direkt gewählt. Ein Gespräch mit dem
       > Ex-Bundeskanzler über die Ukraine, klimafreundlichen Wohlstand und die
       > Zukunft progressiver Politik.
       
 (IMG) Bild: „Ich will der Regierung helfen, erfolgreich zu sein“ – früher war Olaf Scholz mal Bundeskanzler
       
       taz: Herr Scholz, [1][wir haben Ihnen ein Foto mitgebracht von einem Termin
       in Ihrem Wahlkreis.] Sie stehen da mit einer Herde Wasserbüffel auf einer
       Wiese. Wie geht es den Tieren? 
       
       Olaf Scholz: Gut. Sie haben eine schöne Weide und gute Landwirte, die sich
       um sie kümmern.
       
       taz: Sie haben es zuletzt ähnlich gemacht wie die Wasserbüffel. Sie haben
       im letzten halben Jahr stoisch zugeschaut und geschwiegen. Warum wollen Sie
       sich jetzt wieder einmischen? 
       
       Scholz: Ein halbes Jahr ist um. Aber alle können sicher sein, dass ich mich
       stets so äußern werde, wie es angemessen ist, wenn man die Ehre hatte, dem
       eigenen Land als Kanzler zu dienen. Es geht um das Wohl des Landes. Und ich
       will auch der Regierung helfen, erfolgreich zu sein. Das fällt mir auch
       nicht sonderlich schwer. Ich wusste immer, dass ich, sofern es meine
       Gesundheit zulässt, länger ehemaliger Kanzler sein würde als Kanzler.
       
       taz: Friedrich Merz lobt sich dafür, wie viel Geld seine Regierung in
       Verteidigung und Infrastruktur investiert. In der Opposition hatte er jede
       Änderung der Schuldenbremse blockiert. 
       
       Scholz: Es war gut, dass nach der Bundestagswahl noch der letzte Bundestag
       die Verfassung geändert hat, um ein Sondervermögen von 500 Milliarden für
       die Infrastruktur und eine Kreditaufnahme zugunsten der Bundeswehr zu
       ermöglichen. Das Gesetz habe ich gern selbst unterschrieben. Und es ist
       übrigens auch gut, dass die SPD in der Regierung dafür sorgen kann, dass
       die Fortschritte der letzten Jahre nicht rückabgewickelt werden.
       
       taz: Fortschrittliche, also progressive Politik steht derzeit enorm unter
       Druck. In unseren Augen ist das eine Politik, die das Gemeinwohl stärkt,
       nachhaltig ist und sozial gerecht. Stimmen Sie zu? 
       
       Scholz: Deshalb bin ich im Alter von 17 Jahren Sozialdemokrat geworden.
       
       taz: Weshalb ist progressive Politik für Sozialstaat, Klimaschutz und
       Umverteilung gerade so sehr in der Defensive? 
       
       Scholz: Wir sehen in allen Ländern des Nordens, in Nordamerika oder Europa
       oder Russland, große Unsicherheit über die Zukunft. Die ökonomischen
       Verschiebungen, die mit dem Aufstieg des Globalen Südens und vor allem
       Asiens und Chinas einhergehen, sind in volkswirtschaftlichen Statistiken
       spürbar – aber auch im persönlichen Leben. Dazu kommen technologische
       Innovationen und die vielen Fragen, die sich mit den Herausforderungen des
       Klimawandels verbinden. Und es geht um Anerkennung und Respekt. Viele haben
       das Gefühl, ihre Arbeit und Leistung würden nicht anerkannt. Die
       Meritocracy Trap, die Behauptung, alle Privilegien beruhten auf
       individueller Leistung, spaltet die USA, ist aber auch bei uns zu spüren.
       Deshalb ist es kein Zufall, dass dort und überall in Europa
       rechtspopulistische Strömungen und Parteien im Aufwind sind.
       
       taz: Sie machen das ganz große Bild auf, aber schauen wir doch mal nach
       Deutschland. Warum dringt die SPD nicht durch? 
       
       Scholz: Immerhin hat sich meine Partei in diese Regierung hineingekämpft
       und die letzte geführt.
       
       taz: Und wo bitte macht die SPD gerade progressive Politik? 
       
       Scholz: Wir haben in Deutschland den Mindestlohn eingeführt, der auch in
       dieser Legislatur stark steigen wird. Da geht es genau um Respekt für
       Arbeit, die vorher zu schlecht bezahlt wurde. Und wir setzen uns für ein
       stabiles Rentenniveau ein. Die SPD ist die Partei, auf die man sich
       verlassen kann. Wer in einem Warenlager arbeitet, in einer Fabrik oder in
       einem Supermarkt, muss im Rückblick auf das Berufsleben sagen können: Das
       war ein gelungenes Leben.
       
       taz: Ist das nicht eigentlich konservative Politik, nämlich die Erhaltung
       des Status quo? Die Reformdebatten führen dagegen neoliberale und rechte
       Parteien. 
       
       Scholz: Wer nicht für eine Verschlechterung der Rente ist, ist kein
       moderner Politiker? Es ist doch progressiv, sich für gesellschaftlichen
       Zusammenhalt einzusetzen! Ein weiteres Beispiel für progressive Politik ist
       das Staatsbürgerschaftsrecht, das wir in der letzten Legislaturperiode
       reformiert haben, so dass Einbürgerungen schon nach fünf Jahren
       rechtmäßigen Aufenthalts in Deutschland beantragt werden können und
       Mehrstaatigkeit generell möglich ist. Mehr als ein Viertel unserer
       Bevölkerung hat einen Zuwanderungshintergrund. Da ist Staatsbürgerschaft
       zentral für unsere Demokratie. Wir sollten jetzt dafür sorgen, dass sich
       viele entschließen, die Staatsbürgerschaft unseres Landes anzustreben.
       Deutschland hätte im Übrigen größte ökonomische Schwierigkeiten, ohne all
       die Arbeitskräfte aus anderen Ländern, die in den vergangenen Jahrzehnten
       zu uns gekommen sind. Sie haben ganz nebenbei dazu beigetragen, dass wir
       heute geringere Rentenbeiträge zahlen als zu Zeiten Helmut Kohls. Und:
       Deutschland hat die Nutzung der Kernenergie beendet und die Nutzung der
       erneuerbaren Energien und klimafreundlicher Technologien beschleunigt; das
       ist progressive Politik. Und nun müssen wir als Progressive darüber
       diskutieren, wie wir zu – klimafreundlichem – Wachstum kommen.
       
       taz: Sie haben kürzlich ein Sachbuch von Ezra Klein empfohlen. Darin wird
       eine Utopie beschrieben: Klimafreundlicher Wohlstand für alle im Jahr 2050.
       Glauben Sie wirklich dran? 
       
       Scholz: Wir werden 2050 in einer Welt mit 10 Milliarden Menschen leben.
       Viel mehr als heute werden dann einen Lebensstandard haben oder haben
       wollen, wie wir ihn hier in Deutschland bereits in den 50er Jahren des
       letzten Jahrhunderts hatten. Wenn wir Klima und Umwelt dann nicht
       irreversibel beeinträchtigen wollen, brauchen wir Technologien, die das
       möglich machen. Aber dafür müssen wir eher wie Ingenieurinnen und
       Ingenieure denken.
       
       taz: Was bedeutet das? 
       
       Scholz: Wir müssen Genehmigungsverfahren beschleunigen. Dann können wir die
       technologischen Fähigkeiten unserer Wirtschaft besser nutzen. Wenn
       öffentliche Entscheidungen nur noch zwei Jahre brauchen statt zwanzig,
       hilft das dem Wachstum und dem Klimaschutz.
       
       taz: Diese riesige Transformation, in der wir uns befinden, schrumpft bei
       Ihnen zu einem technischen Problem. Der Staat muss nur effizienter werden
       und schneller abliefern. 
       
       Scholz: Was heißt „nur“? In anderen Ländern – vor allem in Asien – ist der
       Staat tatsächlich schneller und effizienter. Fortschritt muss erfahrbar
       sein.
       
       taz: Zu ihrem Wahlkreis gehören nicht nur Wasserbüffel, sondern auch
       300.000 Menschen. Und viele Familien können sich keine Wohnung in Potsdam
       mehr leisten. Was tun Sie als SPD-Abgeordneter dagegen? 
       
       Scholz: Wir haben ein soziales Mietrecht, das die Mietpreissteigerung
       begrenzt. Das wollen wir weiter stärken.
       
       taz: Und Wohnraum wieder [2][vergesellschaften]? 
       
       Scholz: Eine Enteignung halte ich nicht für das entscheidende Thema. Es
       hilft natürlich sehr, wenn wie etwa in Hamburg, knapp die Hälfte der
       Mietwohnungen von einem kommunalen Wohnungsunternehmen oder
       Genossenschaften gehalten werden. Was die Preise aber immer in die Höhe
       treibt, ist fehlender preiswerter Wohnraum. Ohne zusätzlichen bezahlbaren
       Wohnraum geht es nicht, das war übrigens auch die Antwort im New Yorker
       Bürgermeisterwahlkampf.
       
       taz: Nein, die Antwort des Wahlsiegers Zohran Mamdani ist ein Mietendeckel.
       Sind sie dafür, dass Kommunen rechtlich die Möglichkeit bekommen, einen
       solchen einzuführen? 
       
       Scholz: Doch, er will in dramatischen Größenordnungen preiswerte neue
       Wohnungen bauen. Und sein Mietendeckel bezieht sich auf kommunale und
       kommunal finanzierte Wohnungen. Es ist auch hierzulande richtig, dass unser
       geltendes Recht Mietpreissteigerungen begrenzt. Für Gebiete mit
       angespannten Wohnungsmärkten gelten verschärfte Regeln, und diese sollten
       weiter verbessert werden.
       
       taz: Wie gefällt Ihnen der Slogan „Tax the rich“? 
       
       Scholz: Ich finde es richtig, dass diejenigen, die sehr hohe Einkommen oder
       Vermögen haben, einen größeren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens
       leisten. Wahr ist aber auch: Relevante zusätzliche Einnahmen für
       staatliches Handeln ergeben sich dadurch leider nicht.
       
       taz: Sie waren immer skeptisch, was eine Vermögenssteuer anbelangt. 
       
       Scholz: Wie kommen Sie darauf? Ich habe zwei Bundestagswahlkämpfe
       bestritten, in denen die Vermögenssteuer im Wahlprogramm der SPD stand, und
       zwar mit meiner ausdrücklichen Zustimmung.
       
       taz: Schadet es nicht der Glaubwürdigkeit, wenn man sie die ganze Zeit
       fordert und nichts passiert? 
       
       Scholz: Es gab nach den Wahlen im Bundestag leider nie politische
       Mehrheiten dafür, die zugleich eine Regierung getragen hätten. Aber: Das
       macht die Forderung ja nicht falsch.
       
       taz: Muss die SPD nicht trotzdem radikaler werden und sich anlegen mit den
       Reichen? Etwa mit dem [3][Verband der Familienunternehmer]. Zumal die ja
       jetzt auch in Richtung AfD geblinkt haben. 
       
       Scholz: Die AfD ist eine antipluralistische Partei, die sich als Sprecherin
       einer Gemeinschaft sieht, von der ein Teil unserer Gesellschaft
       ausgeschlossen sein soll. Sie ist auch deshalb vom Verfassungsschutz als
       rechtsextrem eingestuft worden. Und natürlich wegen des Verdachts, dass
       sie, einmal an die Macht gelangt, den Verlust dieser Macht nicht hinnehmen
       würde. Deshalb ist es richtig, dass wir anderen Parteien sagen: Mit denen
       geht es nicht!
       
       taz: Wir haben nach den Familienunternehmen gefragt, sie antworten mit der
       AfD. Aus Gründen? 
       
       Scholz: Um die Einladung der AfD ging es bei den Familienunternehmern. Der
       Verband ist zurückgerudert; zu Recht.
       
       taz: Sie waren bislang nicht für ein Parteiverbot. Haben Sie Ihre Meinung
       geändert? 
       
       Scholz: Nochmal: Die AfD ist eine Partei, die die Pluralität unserer
       Gesellschaft nicht akzeptiert. Was ein mögliches Verbotsverfahren angeht,
       ist der Pfad klar: Die AfD wird gegen die neuerliche Einstufung durch den
       Verfassungsschutz klagen. Wenn sie damit genauso scheitert wie bei der
       bisherigen Einstufung, haben wir veränderte Handlungsmöglichkeiten, wie sie
       das Verfassungsgericht vorgeschlagen hat, etwa im Hinblick auf die
       Finanzierung der Parteien.
       
       taz: Man sollte also kein Parteiverbot prüfen, aber einen Entzug der
       Finanzierung? 
       
       Scholz: Jetzt ist es erst einmal Sache der zuständigen Behörden, weitere
       Erkenntnisse zu gewinnen. Ich habe als Abgeordneter, Bundesminister und
       Hamburger Senator für ein NPD-Verbotsverfahren gestimmt. Aus den
       nachfolgenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes haben wir
       gelernt, wie hoch die Anforderungen an ein Verbot sind.
       
       taz: Einige in Ihrer Partei sind da schon sehr klar. Die sagen, man muss
       ein Verbot prüfen. Sie sind da noch unentschlossen. 
       
       Scholz: Ich habe beschrieben, was jetzt die nächsten Schritte sind.
       
       taz: In diesen Tagen könnte sich das Schicksal der Ukraine entscheiden. Der
       US-amerikanische Friedensplan für die Ukraine kommt dem nah, was Sie nie
       wollten: Einem Diktatfrieden. Hat Putin gewonnen? 
       
       Scholz: Nein. Es ist wichtig, sich klarzumachen, was das russische Ziel
       war. Das Ziel war die Eroberung der Ukraine, ganz oder in Teilen, und
       mindestens eine russlandfreundliche Regierung in Kiew. Aber Russland ist es
       über Jahre hinweg nicht gelungen, die Ukraine zu unterwerfen. Und die
       sogenannte Demilitarisierung der Ukraine wird Russland wohl auch nicht
       durchsetzen können.
       
       taz: Trotzdem besteht die Gefahr, dass Trump und Putin jetzt einen Deal
       über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg machen. 
       
       Scholz: Ich bin zuversichtlich, dass wir eine starke, mit westlichen Waffen
       gut ausgerüstete Ukraine sehen werden, die ihre Souveränität verteidigen
       kann. Wir, die Freunde der Ukraine, müssen darüber nachdenken, wie wir es
       schaffen, dass die Ukraine eine große Armee auch in Friedenszeiten
       unterhalten kann. Denn offensichtlich kann die nötige Stärke ihrer
       Streitkräfte in Friedenszeiten nicht von der ukrainischen Volkswirtschaft
       alleine getragen werden.
       
       taz: Wenn jetzt ein Waffenstillstand kommt, wird die Frage sein: Wäre mehr
       drin gewesen mit einem europäischen Friedensplan. 
       
       Scholz: Wir haben die Ukraine gemeinsam in die Lage versetzt, sich gegen
       die aktuell zweitgrößte – und atomar gerüstete – Militärmacht der Welt
       schon so viele Jahre zur Wehr zu setzen.
       
       taz: Aber die Ukraine ist militärisch in der Defensive. Hätten die Europäer
       auf einen Waffenstillstand zu einem früheren Zeitpunkt drängen müssen, als
       die Lage auf dem Schlachtfeld besser war? 
       
       Scholz: Die Fragen nach einem Waffenstillstand kann nur die Ukraine selbst
       beantworten – in eigener Souveränität.
       
       taz: Der Westen hat an Einfluss verloren, auch als Wertebündnis. Das liegt
       auch an Deutschlands Rolle im Gaza-Krieg. Sie haben Israels Krieg in Gaza
       mit zehntausenden Toten bis zum Ende Ihrer Amtszeit unterstützt, auch mit
       Waffenlieferungen. War das richtig? 
       
       Scholz: Wir haben Israel nicht allein gelassen und gleichzeitig immer klare
       Worte gefunden in Bezug auf die Kriegsführung in Gaza. Wir haben gesagt,
       dass es die Perspektive einer Zweistaatenlösung geben muss, weil Frieden
       dauerhaft nur möglich ist, wenn sich die Staaten und Völker selbst
       regieren.
       
       taz: Teilen Sie die Einschätzung, dass die Haltung im Gaza-Krieg
       Deutschlands Ansehen im globalen Süden belastet hat? 
       
       Scholz: Es stimmt, dass viele Staaten in dieser Frage eine andere Haltung
       eingenommen haben als Deutschland – oder die USA. Aber es gibt ja auch noch
       viele andere Fragen, die unsere Beziehungen berühren. Wichtig ist, dass wir
       die wachsende Bedeutung dieser Länder anerkennen.
       
       taz: Sie haben jetzt wieder mehr Zeit. Was genießen Sie am meisten: Lesen,
       Ausschlafen oder wieder selbst Autofahren? 
       
       Scholz: Auch wenn ich immer viel gelesen habe, ist es gut, dass ich nun
       noch mehr Zeit dafür habe. Selber Autofahren ist leider immer noch nicht
       drin. Und wenn, dann wäre es ein Elektroauto – am liebsten in Rot!
       
       6 Dec 2025
       
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