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# taz.de -- Rutger Bregman über Moral: „Was zur Hölle macht ihr mit eurem Leben?“

> Rutger Bregman will eine hochqualifizierte Elite dazu bringen, die
> entscheidenden Probleme auf der Welt zu lösen. Kann das gut gehen?

(IMG) Bild: Einst mit progressiven Ideen bei Linken populär, stellt er sein Ansehen mit einem Hilferuf an die Elite auf Probe: Rutger Bregman

taz: Rutger Bregman, Sie haben eine „Schule für moralische Ambition“
gegründet und kritisieren als erstes junge Leute, die zu moralistisch
seien. Wie geht das zusammen?

Rutger Bregman: Ich sehe zwei Probleme. Auf der einen Seite haben wir die
ganzen Leute in der Klimabewegung, die von ihrem eigenen ökologischen
Fußabdruck besessen sind. Da gibt es eine Reihe von Regeln: kein Fleisch
essen, nicht fliegen, keine Plastikstrohhalme verwenden, und für manche ist
es sogar verboten, Kinder in die Welt zu setzen, denn das verursacht CO2.

taz: Es ist okay, kein Fleisch zu essen.

Bregman: Auf jeden Fall. Ich selbst lebe weitgehend vegan. Aber ich glaube
nicht, dass das mein großer Beitrag für die Welt ist. Es ist eine komplette
Illusion, seinen eigenen Beitrag im Konsum oder Nichtkonsum zu suchen. Im
bestmöglichen Szenario haben die Leute ihren Fußabdruck weitestgehend
minimalisiert oder sogar auf Null reduziert und hätten damit genauso nie
existieren können.

taz: Was ist das zweite Problem in der Klimabewegung?

Bregman: Das wären die sogenannten „Woken“. Auf Deutsch beginnt es mit all
dem [1][Gerede über die Geschlechtersprache] – das ist eine ganz neue Welt
für mich…

taz: …weil es das in der Form weder im Niederländischen, noch im Englischen
gibt?

Rutger Bregman: Ich verstehe, wie wichtig es ist, eine inklusive Sprache zu
verwenden. Aber ich verstehe nicht, warum wir all diese Energie und Zeit
darauf verwenden, wenn gleichzeitig fünf Millionen Kinder an leicht
vermeidbaren Krankheiten sterben, die nächste und möglicherweise noch
schlimmere Pandemie vor der Tür steht, Demokratien auseinanderfallen und
die USA einen Autokraten zum Präsidenten gewählt haben.

taz: Es wird Ihnen als Whataboutismus ausgelegt werden, wenn Sie Bemühungen
um gerechte Sprache mit sterbenden Kindern relativieren.

Bregman: Ich denke, es ist tatsächlich wichtig, Prioritäten zu setzen. Ich
habe jedenfalls ein paar Tage gebraucht, um zu verstehen, worum es in
dieser deutschen Sprechdebatte geht, und dann habe ich gedacht: Das ist
moralisch wirklich nicht sehr ambitioniert. Wir sollten uns gut überlegen,
wo wir unsere Zeit investieren.

taz: Was schwebt Ihnen vor?

Bregman: Lassen Sie mich das konkretisieren: Ein Leben hat durchschnittlich
etwa 4.000 Wochen, eine Berufskarriere 2.000. Die Idee von moralischer
Ambition ist es, sehr sorgfältig darüber nachzudenken, wie man seine
begrenzte Zeit auf diesem wundervollen Planeten verbringt und wie man so
vielen Menschen und Tieren wie möglich helfen kann. Wenn es stimmt, dass
wir einige wirklich große Probleme haben, dann können die Lösungen
definitiv nicht klein sein. Deshalb will ich weg von dieser Erzählung, dass
Wandel im Kleinen geschehen müsse und weniger mehr sei.

taz: Weniger ist mehr, wird gesagt, um Verzicht als Qualitätsgewinn zu
propagieren.

Bregman: Weniger ist aber nicht mehr. Wenn Sie wirklich Mathematik
anwenden, dann ist es so: Wenn sie einem Menschen helfen, helfen sie einem
Menschen, wenn sie zweien helfen, sind es schon doppelt so viele. Mehr ist
mehr! Aber ich kritisiere die jungen Progressiven nicht nur, ich möchte
diejenigen gewinnen, in denen sehr viel Energie steckt, die aber zu viel
ihrer Zeit auf Instagram, Facebook oder Twitter verbringen, statt in der
echten Welt Dinge zu verändern.

taz: Worum geht es bei Ihrem Ansatz im Kern?

Bregman: Ich bin beeinflusst von einem Zitat von Margaret Mead, die – ins
Deutsche übersetzt – gesagt hat: „Zweifeln Sie nie daran, dass eine kleine
Gruppe aufmerksamer und engagierter Menschen die Welt verändern kann.
Tatsächlich ist es das Einzige, das jemals dazu geführt hat.“ Für mich
bedeutet das: Ich muss nicht alle überzeugen. Das Wichtigste ist, dass
einige Menschen von der Idee der School for Moral Ambition so inspiriert
sind, dass sie Lust haben, sie mit aufzubauen und dafür ihre berufliche
Laufbahn ändern.

taz: Leute sollen ihren Beruf oder Arbeitgeber wechseln, um bei Ihnen
mitzumachen?

Bregman: Ja. Wir haben mittlerweile 5.000 Mitglieder und 183 Gruppen, die
an unseren „Moralische Ambition“-Programmen teilnehmen. Sie beantworten für
sich folgende Fragen: Was sind meine Supertalente? Was sind die größten
vernachlässigten Probleme der Welt? Wo ist die Verbindung zwischen den
beiden? Und: Was ist der erste Schritt, den ich tun kann, um zur Lösung
dieses Problems beizutragen? Das Programm endet mit dem Versprechen, ein
konkretes Problem wirklich anzugehen. Dies erfordert oft die Kündigung
eines Jobs. Als zweites Programm haben wir dann unsere Moralische
Ambition-Fellowships ins Leben gerufen.

taz: Wie bekommt man das Stipendium?

Bregman: Es ist sehr, sehr schwer, da reinzukommen. Diese Stipendien sind
wirklich für die Besten der Besten. Die Stipendiaten erhalten ein
durchschnittliches niederländisches Gehalt von 3.600 Euro brutto pro Monat,
werden einen Monat lang intensiv geschult und haben dann sechs Monate Zeit,
sich ganztägig ihrer Mission zu widmen. Wir haben 653 Bewerbungen aus der
gesamten Europäischen Union erhalten. Daraus haben wir zwei Gruppen von
einmal zehn und einmal zwölf äußerst talentierten Menschen gebildet, denen
wir eine Mission zuweisen. Wir folgen hier dem Gandalf-Frodo-Prinzip.

taz: Der Zauberer und der Hobbit aus dem Fantasyroman Herr der Ringe?

Bregman: Ja. Gandalf hat Frodo nie gefragt: „Frodo, was ist deine
Leidenschaft?“ Er sagte: „Du musst den Ring ins Feuer des Mount Doom
werfen, sonst werden alle sterben.“ So machen wir das auch. Wir haben
Wissenschaftler gefragt, was die größten vernachlässigten Probleme der
Menschheit sind.

taz: Warum „vernachlässigte“ Probleme?

Bregman: Das Wort „vernachlässigt“ ist wichtig. Die eine Gruppe nimmt den
Kampf gegen die [2][Tabakindustrie] auf. Das hat mich auch überrascht, aber
Tabak ist das tödlichste Produkt in der Geschichte der Menschheit und es
ist eine fortlaufende moralische Katastrophe, gegen die nur noch sehr, sehr
wenig getan wird. Rauchen führt zu acht Millionen Toten jedes Jahr, 80
Prozent der Konsumenten fangen als Jugendliche an zu rauchen. Die zweite
Gruppe kämpft für einen Wandel in unserem Ernährungssystem hin zu
nachhaltigen Proteinen. Dies ist die am meisten vernachlässigte Lösung im
Kampf gegen den Klimawandel. Wir wollen einige der besten Lobbyisten,
Anwälte und Vermarkter aus ihren Top-Jobs herausholen und für das
Stipendium gewinnen.

taz: Sie wollen wirklich eine professionelle Superelite mobilisieren?

Bregman: Klar. Manchmal nennen wir uns die Robin Hoods des Talents. Robin
Hood nahm den Reichen das Geld weg, wir nehmen ihnen die Talente weg. Die
besten und ehrgeizigsten Leute sollten an den wichtigsten Projekten unserer
Zeit arbeiten. Im Moment arbeiten sie daran, Produkte zu verkaufen, die wir
wirklich nicht brauchen, schauen sich hässliche Powerpoints an und
schreiben Reporte, die niemals jemand lesen wird. Das ist eine enorme
Verschwendung von Talent. Zu diesen Leuten sagen wir: Was zur Hölle macht
ihr mit eurem Leben?

taz: Nun kritisieren Sie nicht nur die 45 Prozent der Harvard-Absolventen,
die in die Finanzbranche gehen, weil sie dort viel Geld verdienen wollen.
Sie kritisieren auch einige Käufer Ihrer Bücher, denen das richtige
Bewusstsein wichtiger ist als aktives Handeln.

Bregman: Mein letztes Buch war sehr erfolgreich in Deutschland…

taz: …„Im Grunde gut“, ein Lob des Menschen…

Bregman: …vielen hat es gefallen und ich dachte: Das ist Kapital, das ich
einsetzen werde. Ich werde meinen Ruf für etwas wirklich Wichtiges
verbrennen. Zum Beispiel den Kampf für Tierrechte, eines der wichtigsten
Themen unserer Zeit. Die Art und Weise, wie bestimmte Tiere behandelt
werden, etwa Hühner, ist eine der großen moralischen Katastrophen unserer
Zeit. Aber wenn man im Fernsehen darüber spricht, mögen die Leute einen
plötzlich nicht mehr.

taz: Sie sprechen selbst sehr moralisch, kritisieren aber Progressive, die
dasselbe tun. Können Sie genau sagen, wen Sie meinen und was der
Unterschied ist?

Bregman: Es geht darum, dass diese Leute das, was sie predigen, auch in die
Tat umsetzen. Ich denke, die Leute haben es satt, dass Progressive ihren
Worten keine Taten folgen lassen. Moralische Ambition ist als Medizin gegen
diese Heuchelei gedacht. Wir verschwenden unsere Zeit nicht damit, „dem
System“ die Schuld zu geben, wir versuchen, das System selbst zu ändern.

taz: Ich habe ganz grundsätzlich den Eindruck, dass uns im Moment die
Anti-Zukunftsstrategen meilenweit voraus sind.

Bregman: Ja, auch das gehört dazu: Wir können vom Feind lernen. Es gibt
eine Bewegung, die ich sehr bewundere, nicht für ihre Ziele, sondern für
das, was sie mit ihren Methoden erreicht. Das ist die
Anti-Abtreibungsbewegung in den USA.

taz: Was kann man von denen lernen?

Bregman: Sie haben ein riesiges Netzwerk aus 5.000 engagierten Anwälten und
Beamten aufgebaut. Diese Menschen haben Hunderte von strategischen Klagen
eingereicht, um das Recht auf Abtreibung zu zersplittern, und sie haben
schließlich diesen großen Sieg errungen, als der Oberste Gerichtshof im
Jahr 2022 [3][Roe vs. Wade] aufhob, das Recht auf Abtreibung für Frauen in
allen Bundesstaaten. Diese Art von Ausdauer braucht es, um am Ende zu
gewinnen. Wir sprechen hier mitunter von der Arbeit eines ganzen Lebens.

taz: Das ist hart.

Bregman: Womöglich sogar darüber hinaus, weil man selbst den Erfolg
vielleicht gar nicht mehr erlebt. Von den 68 Frauen, die in Seneca Falls
die [4][Frauenwahlrechtsbewegung] gründeten, lebten 67 nicht mehr, als
Frauen 1920 in den USA erstmals wählen durften. Und die 68ste war krank und
konnte nicht wählen gehen. Das sind die Menschen, die ich bewundere.

taz: Was halten Sie eigentlich von Elon Musk? Ich habe mal laut
nachgedacht: Warum nicht als genial-besessener Unternehmer
sozialökologische Ziele vorantreiben? Die Empörung war groß. Musk sei böse
und solche Unternehmer dürfe es gar nicht geben.

Bregman: Dies berührt etwas, das Progressiven oft Unbehagen bereitet und
das sie nur schwer akzeptieren können. Nämlich, dass manche Menschen viel
einflussreicher und effektiver sind als andere. Statistiker sprechen von
„Machtgesetzen“, und sie sind überall: Manche Erdbeben sind massiver als
alle anderen zusammen, und einige Fußballspieler schießen mehr Tore als der
Rest der Mannschaft. So ist es auch mit Unternehmern oder Aktivisten:
Manche sind nicht nur zwei- oder dreimal so erfolgreich wie andere, sondern
tausend- oder zehntausendmal erfolgreicher.

taz: Was heißt das im Fall von Musk?

Bregman: Es ist töricht zu leugnen, dass [5][Elon Musk] ein außerordentlich
erfolgreicher Unternehmer ist. Mit Tesla hat er ein Unternehmen aus dem
Nichts geschaffen, das den Umstieg auf Elektroautos massiv beschleunigt hat
– und dafür gebührt ihm enorme Anerkennung. Aber die Sache mit Musk ist,
dass Macht korrumpiert. Irgendwann dachte er, er könnte auch Politik
machen, so wie er Geschäfte macht. Jetzt ist er eine der Hauptbedrohungen
der Demokratie.

taz: Was folgt daraus?

Bregman: Was die Progressiven und Linken lernen müssen: Wir brauchen diese
unternehmerische Energie, um die Dinge nach vorne zu bewegen. Und wir
müssen mit der Welt arbeiten, wie sie ist und nicht, wie wir möchten, dass
sie ist. Das ist der einzige Weg, um eine große Wirkung zu erzielen. Wenn
wir uns aber selbst etwas vormachen und glauben, jeden Tag online allen die
richtigen Ratschläge zu geben, sei der Weg – und dann frustriert sind, wenn
wir die Wahlen wieder verloren haben – dann ist das einfach abgrundtief
unseriös. Gewinnen ist eine moralische Pflicht.

taz: Ihre Kritik an handlungsschwachen Linksemanzipatorischen kommt bei
denen nicht gut an. Sie sagen, es sei eine „neoliberale Ökonomisierung der
Moral“, die Dinge mit einer kleinen Elite von High Performern ändern zu
wollen.

Bregman: Selbsthilfebücher werden oft kritisiert, weil sie sich auf das
Individuum konzentrieren, besonders wenn wohlhabende Gurus „Verantwortung“
predigen und dabei Armut, Ungleichheit oder das eigene Glück ignorieren –
klassischer rechter Unsinn. Aber könnte es auch eine linke Ausrede geben?
Privilegierte Leute, die „dem System“ die Schuld geben – Kapitalismus,
Konzerne, Algorithmen – können sich genauso leicht der persönlichen
Verantwortung entziehen. Wie Nelson Mandela es ausdrückte: „Eines der
schwierigsten Dinge ist nicht, die Gesellschaft zu verändern, sondern sich
selbst.“

taz: Sie kritisieren auch Mahatma Gandhi in Ihrem Buch, der keine engen
Freundschaften wollte, sein Essen nicht würzte und Sex nur für die
Fortpflanzung vorsah, um sich ganz seiner Pflicht widmen zu können. Dass
ist Ihnen zu viel Moral?

Bregman: Ich bin Pluralist. Im Leben geht es um viele Dinge, um Liebe, um
Freundschaft, um Schönheit, um Kunst, um Langeweile und auch mal darum,
seine Zeit zu verschwenden.

taz: Ach, doch?

Bregman: Ich will ein reiches Leben führen, und nicht, dass alles von Moral
diktiert wird. Das passiert bei Heiligen wie Gandhi und das ist der falsche
Weg. Wenn ich mit meinem dreijährigen Kind spiele, dann denke ich nicht an
die Katastrophen dieser Welt. Dann will ich einfach nur ein guter Vater
sein. Und das ist okay. Aber andererseits spielt Moral in einem reichen
Leben eben auch eine wichtige Rolle. Und das betrifft eben besonders die
Arbeitskarriere. Die hat eine große moralische Dimension. Da könnten einige
Leute eine starke Dosis moralische Ambition gebrauchen, einen Tritt in den
Arsch. Ich schätze, viele von uns haben das noch nicht annähernd
ausgereizt.

taz: Ich fasse zusammen: Sie fordern eine Konzentration auf die großen
Probleme, dabei keine moralischen Appelle, sondern möglichst viel konkrete
Umsetzung. Und dafür müssen nun mal die Besten ran. So?

Bregman: Ich habe selbst zehn Jahre im Bewusstseinsgeschäft gearbeitet. Das
war einfach nicht genug. Auch nicht, wenn ich über die Steuervermeidung von
Milliardären gesprochen habe. Wir haben bereits einen Ozean an Bewusstsein.
Die meisten Leute denken, dass wir eine Milliardärssteuer brauchen – aber
bisher sind die richtigen Leute nicht zur richtigen Zeit an den richtigen
Orten, um sie durchzusetzen. Deswegen bin ich nach New York gezogen. Im Mai
planen wir hier eine Kampagne mit Werbetafeln an der Wall Street mit der
Aufschrift: „Wenn Sie so talentiert sind, warum arbeiten Sie dann hier?“
und „Wir bezahlen Sie dafür, dass Sie Ihren Job kündigen“. Dann stellen wir
ein kleines Team aus Steueranwälten, Bankern und Rechtsanwälten zusammen,
das uns dabei hilft, eine Milliardärssteuer tatsächlich umzusetzen. Das ist
auch Teil unseres Stipendien-Programms.

19 Jan 2025

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## AUTOREN

(DIR) Peter Unfried

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