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# taz.de -- Soziologe Georg Vobruba im Gespräch: Wann wird Kritik zur Verschwörung?

> Bill Gates, die Reichen, die Grünen: Georg Vobruba hat das
> Verschwörungsweltbild untersucht, das die Komplexität der Welt auf ein
> paar Sündenböcke reduziert.

(IMG) Bild: Mailand, 13. November 2021: Coronaüprotest in Mailand

taz: Herr Vobruba, mit der Pandemie, dem zarten Versuch von Klimapolitik
und dem Aufstieg des Rechtspopulismus ist auch Verschwörungsdenken in
Deutschland sichtbarer geworden. Sie haben dafür die Texte „alternativer“
Medien untersucht. Was ist Ihre zentrale These?

Georg Vobruba: [1][Verschwörungsdenken richtet sich gegen den Grundgedanken
der Moderne], dass die Gesellschaft sowohl in ihrer Organisation als auch
in ihrer Deutung keine Spitze hat und damit nicht von oben gelenkt und
geleitet werden kann. Moderne Gesellschaften entwickeln sich nicht geplant,
sondern als unbeabsichtigtes Ergebnis einer großen Menge nicht
koordinierten Handelns. Im Verschwörungsweltbild dagegen wird alles, was
ökonomisch an Missliebigem passiert, auf den Willen und die Interessen
einer kleinen Minderheit oder Elite zurückgeführt.

taz: Ähnlich wie im vormodernen Denken?

Vobruba: Ja, aber anders als bei Gott, Natur, Schicksal ist diese
herrschende Spitze – sind die Verschwörer – immer böse. So kann eine
Neuerung immer nur eine Verschlechterung sein.

taz: Ist Verschwörungsdenken ein rechtes Weltbild?

Vobruba: Man muss mit der Zuordnung rechts und links ja grundsätzlich sehr
vorsichtig sein, bei Verschwörungsweltbildern erst recht. Es lässt sich
aber sehr gut zeigen, dass Eckpunkte des Verschwörungsdenkens sehr
kompatibel mit rechtem Denken sind und [2][auch mit Antisemitismus].

taz: Wie funktioniert das?

Vobruba: Wenn alles, was passiert, auf eine kleine Minderheit zurückgeführt
wird, ist es nur noch ein kleiner Schritt, um auf bekannte Namen und
Stereotype zurückgreifen und man hat Rothschild, [3][George Soros], die
Ostküste. Es gibt nackten Antisemitismus, der ist aber in den Quellen, die
ich kenne, selten offen ausgeführt.

taz: Bei Linken gibt es eine Tendenz, die „Reichen“ als Gruppe und
Identität zusammenzufassen, die zum Faschismus neige. Das ist nahe an
Verschwörungsdenken, oder?

Vobruba: Die Rede von „den Reichen“ erinnert stark an
verschwörungstechnisches Wording, muss es aber deswegen noch nicht sein.
Sicher gibt es unter Reichen auch Nichtsnutze jeden Geschlechts, denen man
das zutrauen kann. Aber natürlich nicht allen. Generell geht es im
Verschwörungsdenken um „die Reichen“ als Chiffre für Kapitalismus oder für
das Kapital, was auch immer das sein mag. In manchen Fällen scheint es mir
eher moralische Entrüstung zu sein über Leute, die über sich die Kontrolle
verloren haben.

taz: Bringen solche Entrüstungen etwas oder entsteht der Eindruck, dass wir
überall von Nazis umgeben sind?

Vobruba: Wenn es einen solchen Eindruck verfestigen sollte, dass wir
überall von Nazis umgeben sind, wäre es grob schädlich. Das sind wir
nämlich nicht. Genau das wäre Verschwörungsdenken. Aufregen kann man sich
aber schon darüber. Es folgt halt nur nicht viel daraus.

taz: Warum brauchen Leute in dieser Zeit ein Verschwörungsweltbild, etwa
von einem freiheitsraubenden Staat, der sie mit erfundener
[4][Erderhitzung] und Pandemiepolitik unterjochen, krank machen oder gar
durch Impfen töten will?

Vobruba: Menschen, die im Verschwörungsweltbild gefangen sind, halten
Ambivalenzen nicht aus. Es wird immer das Schlimmste angenommen.
Mittlerweile weiß man, [5][dass manche Freiheitseinschränkungen während der
Pandemie übertrieben waren]. Aber man weiß nicht, wie es gewesen wäre und
wie viele gestorben wären ohne Freiheitseinschränkungen wie Distanzregeln.
Präventionspolitik ist aber genau der Punkt, den die
Verschwörungsdenkerinnen und -denker nicht verstehen können oder wollen.

taz: Wir Linken haben früher auch immer das Schlimmste angenommen,
Atomstaat und so weiter.

Vobruba: [6][Ich nicht.]

taz: Dann waren Sie eben kein Linker.

Vobruba: Das bestreite ich. Aber es zeichnet komplexe, moderne
Gesellschaften aus, dass sie zweifellos von Menschen geschaffen werden,
doch dass am Ende etwas anderes herauskommt, als diese wollen. Das kann
auch gute Ergebnisse bedeuten, selbst wenn die Intentionen übel waren. Das
gibt es auch.

taz: Ich will darauf hinaus, dass es zu einfach wäre,
[7][Verschwörungsweltbilder auf eine Gruppe durchgeknallter sogenannter
Querdenker zu reduzieren].

Vobruba: Nie im Leben sollte man so denken, schon deshalb nicht, weil die
Analyse des Verschwörungsweltbildes einen nicht unerheblichen Aspekt von
Selbstaufklärung hat. Erstens: welche Essentials des modernen Denkens
wirklich wichtig sind.

taz: Welche sind das?

Vobruba: Die, die von diesem Verschwörungsweltbild angegriffen werden.
Zweitens gehört es zur Selbstaufklärung, dass es in der Denktradition der
Linken zumindest Strömungen gegeben hat, die dem Verschwörungsdenken
verwandt sind. Der stalinistische und auch der sogenannte
strukturalistische Marxismus etwa. Drittens gibt es auch Schnittmengen
zwischen der Soziologie und dem Verschwörungsdenken, das hat erheblichen
Aufklärungswert für das Fach. Und zwar überall dort, wo sie Handeln a
priori festlegt, also deterministisch denkt.

taz: Freiheit beziehungsweise Freiheitsberaubung spielt eine große Rolle in
diesen Weltbildern.

Vobruba: Ja, dem Verschwörungsdenken liegt meist ein rechts-anarchistischer
Freiheitsbegriff zugrunde, der sich in erster Linie durch Staatsfeindschaft
auszeichnet und sich reduzieren lässt auf den Satz: Freiheit ist das Recht,
in Ruhe gelassen zu werden. Dahinter verbirgt sich die Vorstellung eines
amerikanischen Farmers, der Haus und Felder mit dem Gewehr verteidigt.
Soziale Sicherheit, die Freiheiten ermöglicht, gibt es in diesem Weltbild
nicht.

taz: Wer sind die Sündenböcke, die man als böse Elite fantasiert, die alles
für sich und gegen das brave Volk bestimmen?

Vobruba: Der prominenteste Sündenbock ist Bill Gates – und die Leute des
World Economic Forum, interpretiert als Clique. Generell kann man sagen:
Die Sündenböcke müssen einigermaßen bekannt sein, müssen reich sein und in
den Mainstreammedien, wie die Verschwörungsliteratur sie nennt, vorkommen.

taz: Wie werden die Informationen aus Massenmedien zu Verschwörung
verarbeitet?

Vobruba: Die Fakten werden einfach umgedreht. Der Direktor von Frontex
sagt, es sei unmöglich, Grenzen absolut dicht zu machen. Daraus wird die
Nachricht gemacht, er habe gesagt, er habe die Absicht, Grenzen zu öffnen.
Oder die Weltgesundheitsorganisation WHO macht eine Kampagne für gesünderes
Essen. Verbreitet wird die Nachricht, die WHO habe zugegeben, dass sie die
Menschheit ausrotten will.

taz: Wie haben es die Grünen geschafft, in populistischen Erzählungen auch
zu Superschurken des Verschwörungsweltbildes aufzusteigen?

Vobruba: Sie sind nicht aufgestiegen, aber sie werden eingebaut. Das
absolutistische Weltbild mit einer Spitze hat verschiedene Ebenen. In den
wenigsten Fällen manipulieren Bill Gates persönlich oder Rockefeller oder
die Rothschilds die ganze Welt. Die haben ihre Marionetten auf mehreren
Etagen. Und auf einer unteren Etage kommen die Grünen relativ prominent vor
und übrigens auch die Klimakleber, von denen das Verschwörungsdenken
herausgefunden haben will, dass sie Agenten des Staates sind.

taz: Um das Volk zu unterdrücken?

Vobruba: Ja, letztlich läuft alles darauf hinaus: Angst verbreiten,
leichter regierbar machen, unterdrücken.

taz: Es gibt Teile des liberaldemokratischen Spektrums, die sich daran
anhängen und erzählen, die Grünen wollten die Wirtschaft zerstören. Ist das
auch Verschwörungsdenken?

Vobruba: Na ja, Populismus – egal, von wem er kommt – ist nicht unbedingt
Verschwörungsdenken, aber es gibt eine Verwandtschaft. Richtiges
Verschwörungsdenken ist, dass zahlreiche Grünen-Politiker, die beim Young
Leaders Program des World Econonic Forum waren, von dieser zentralen Spitze
geschult wurden, im Interesse der USA die europäischen Wirtschaften und
Gesellschaften kaputtzumachen. Das wird in der Verschwörungsliteratur
häufig so dargestellt. Von diesem Punkt führt leider ein relativ kurzer Weg
zu Gewaltdispositionen. Dafür gibt es zwei Zutaten. Zum einen wird im
Verschwörungsdenken immer wieder beschworen, dass es fünf vor zwölf ist und
jetzt schnell gehandelt werden muss. Zweitens aber sind die obersten
Drahtzieher unerreichbar. Also hält man sich an die untere Ebene, an die
man rankommt, etwa im Wahlkampf.

taz: Was ist der Plan im Verschwörungsweltbild, um das Volk zu retten?

Vobruba: Die positive Utopie? Gibt es fast nicht. Aus dem
Verschwörungsweltbild ergibt sich Widerstand, Widerstand, Widerstand. Die
herrschenden Verhältnisse sind in diesem Denken nicht reformierbar. Wenn
positive Veränderung gedacht wird, geht es um ein Neuaufstellen der
Gesellschaft von Grund auf. Die parlamentarische Demokratie und das
Repräsentationsdenken werden abgelehnt, das wird es da nicht mehr geben.
Wie die neue Gesellschaft aussehen soll, wird aber selten ausbuchstabiert,
und wenn, sind das meistens merkwürdig schlichte Hippie-Fantasien.
Irgendwas Dezentrales, basierend auf Handwerk und Landwirtschaft, mit
Basisdemokratie und einem Rat der Weisen, von denen angenommen wird, dass
sie altruistisch sind.

taz: Das klingt ja wie eine ökosozialistische antiglobalistische
Schrumpfungsfantasie.

Vobruba: Ja, die saugen von überall ein bisschen auf. Der Hauptgedanke ist,
dass das Neue eine einfache Gemeinschaft sein muss – das Gegenprogramm zur
komplexen Moderne.

taz: Wie kommt man dahin?

Vobruba: Man hat keinerlei Probleme, sich eine Erziehungsdiktatur
vorzustellen. Die Menschen müssen erzogen werden, bis man ihnen den
Egoismus ausgetrieben hat und sie bereit sind, für die Gemeinschaft tätig
zu werden.

25 Aug 2024

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