# taz.de -- SPD-Außenexperte über Waffenlieferungen: „Die Ukraine kann gewinnen“
       
       > Gemeinsame Waffenlieferungen machen im Verteidigungskampf einen
       > Unterschied, sagt Michael Roth. Deutschland solle Kampfpanzer schicken.
       
 (IMG) Bild: Kanzler Scholz besucht den Truppenübungsplatz Putlos, wo ukrainische Soldaten ausgebildet werden
       
       taz: Herr Roth, die Bundesregierung hat neue Lieferungen von Raketenwerfern
       und gepanzerten Fahrzeugen angekündigt, [1][will aber nach wie vor keine
       Kampfpanzer an die Ukraine schicken]. Olaf Scholz' Begründung: Andere
       Länder tun das ja auch nicht. Sie fordern dennoch die Lieferung von
       Kampfpanzern. Warum? 
       
       Michael Roth: Die Ukraine hat bislang Großes geleistet, um sich gegen die
       brutale russische Aggression zu verteidigen. Inzwischen ist sie sogar in
       der Lage, von Russland besetzte Gebiete wieder zu befreien. Das zeigt: Die
       Ukraine kann diesen Krieg gewinnen, obwohl russischer Nationalismus,
       Imperialismus und Kolonialismus sie nach wie vor zu vernichten versucht.
       
       Was heißt gewinnen? 
       
       Gewinnen heißt für mich, dass die Ukraine ein freies, demokratisches Land
       unter Wahrung ihrer territorialen Integrität bleibt.
       
       Sollte die deutsche Regierung ihre Haltung durch die zuletzt im
       zurückeroberten Isjum entdeckten Massengräber noch einmal überdenken? 
       
       Butscha, Irpin und Isjum zeigen, dass die russischen Truppen vor nichts
       zurückschrecken. In den besetzten Gebieten finden tagtäglich grausamste
       Kriegsverbrechen statt: Mord, Folter, Vergewaltigungen und Unterdrückung.
       Die Unterstützung der Ukraine bei ihrer Gegenoffensive ist eben auch ein
       Gebot der Humanität, damit die Menschen in den befreiten Gebieten wieder in
       Freiheit und in Würde leben können.
       
       Der ukrainische Präsident Selenski hat die Rückeroberung der Krim als
       Kriegsziel ausgegeben. Liefern wir so lange Waffen? 
       
       Was soll denn der ukrainische Präsident sonst öffentlich sagen?
       Völkerrechtlich gehört die Krim ja weiterhin uneingeschränkt zur Ukraine,
       auch die Bundesregierung hat die Annexion nie anerkannt. Wie dann am Ende
       eine friedliche Verhandlungslösung aussehen kann, liegt alleine in den
       Händen der Ukrainerinnen und Ukrainer. Nur müssen wir erst mal dahin
       kommen. An den Verhandlungstisch wird Herr Putin, dieser brutale Zyniker,
       erst gehen, wenn er einsieht, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen
       kann.
       
       Die jüngsten militärischen Erfolge hat die Ukraine auch mit Hilfe deutscher
       Waffen, den Panzerhaubitzen etwa, errungen. Es läuft also. Wieso jetzt also
       noch Panzer? 
       
       Richtig ist: Deutschland hat schon eine Menge geleistet, und die
       gemeinsamen Waffenlieferungen mit unseren Partnern machen im
       Verteidigungskampf einen echten Unterschied. Jetzt befindet sich die
       Ukraine aber in einer neuen Phase des Krieges, sie braucht nun andere
       Waffen für ihre Gegenoffensive. Und dabei spielen auch westliche Schützen-
       und Kampfpanzer eine wichtige Rolle. Ich habe Respekt vor der Haltung des
       Kanzlers, der nationale Alleingänge ausschließt. Die will auch ich nicht.
       Deshalb plädiere ich ja dafür, jetzt rasch eine abgestimmte europäische
       Initiative zu starten. Wir haben in Europa 13 Staaten, die über den Leopard
       2 verfügen. Wenn davon jedes Land nur einige Panzer aus seinen Beständen
       abgibt, könnten wir der Ukraine signifikant helfen. Ich werbe für
       europäisches Teamspiel, für geteilte Verantwortung. Dafür hätten wir im
       Übrigen auch die Rückendeckung der USA.
       
       Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht ist skeptisch. Sie sagt,
       wir müssen auch an die eigene Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit denken.
       Da hat sie doch Recht, oder? 
       
       Das Argument wiegt selbstverständlich schwer, es ist in Zeiten knapper
       Bestände eine nicht ungefährliche Situation. Zumal wir uns stark an der
       NATO-Ostflanke in Litauen, in Rumänien oder in der Slowakei engagieren.
       Aber auch der Nato-Generalsekretär hat ja darauf hingewiesen, dass es jetzt
       wichtiger ist, die Ukraine militärisch zu unterstützen, weil es dort eben
       nicht nur um das Überleben eines benachbarten Landes geht, sondern auch um
       unsere eigene Sicherheit. Da lässt sich doch sicherlich ein pragmatischer
       Weg finden, wie wir im vollen Einverständnis mit unseren osteuropäischen
       NATO-Partnern der Ukraine noch umfassender beistehen können. Bündnis- und
       Landesverteidigung einerseits sowie unsere Unterstützung für die Ukraine
       andererseits, schließen sich nicht aus, sondern bedingen einander.
       
       Wie bewerten Sie die Warnungen des russischen Botschafters Netschajew vor
       weiteren Waffenlieferungen? 
       
       Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hätte ja schon die Lieferung eines
       einzigen Luftgewehrs eine rote Linie überschritten. Wir bewegen uns auf dem
       Boden des Völkerrechts, und darum geht es. Die Ukraine ist angegriffen
       worden. Sie hat das Recht zur Selbstverteidigung. Und wir haben das Recht,
       ja die Pflicht, einem angegriffenen Land militärisch beizustehen. Dabei
       gibt es völkerrechtlich keine Grenzen, außer dass wir dort nicht mit
       eigenen Soldatinnen und Soldaten präsent sind.
       
       Wie lange kann dieser Krieg noch dauern? 
       
       Putin schert sich nicht um Menschenleben. Schon jetzt sind ihm die
       menschlichen und die ökonomischen Verluste, die Russland erleidet, völlig
       egal. Je schneller wir die Ukraine in eine Position der anhaltenden Stärke
       und Wehrhaftigkeit bringen, desto schneller wird dieser furchtbare Krieg
       auch enden.
       
       Ist es trotzdem richtig, mit Putin zu sprechen, [2][wie es der
       Bundeskanzler vergangene Woche getan hat]? 
       
       Es ist richtig, allein schon, um Putin regelmäßig mit den Fakten und
       unseren Erwartungen zu konfrontieren. Es ist gut, dass der Bundeskanzler in
       aller Klarheit deutlich gemacht hat, dass ein Diktatfrieden für die Ukraine
       nicht akzeptabel ist, und das bedeutet: Waffenruhe, vollständiger Rückzug
       der russischen Truppen und Wahrung der territorialen Integrität der
       Ukraine. Auch dieser Krieg wird am Verhandlungstisch enden.
       
       Aber jetzt ist noch nicht die Zeit für Verhandlungen? 
       
       Wenn Sie Verhandlungen über ein Ende der russischen Aggression meinen, sehe
       ich das derzeit leider noch nicht. Putin hält nach wie vor an seinem
       Kriegsziel fest, die Ukraine als souveränen Staat von der Bildfläche
       verschwinden zu lassen und die ukrainische Nation zu vernichten. Es gibt
       von russischer Seite schlicht keinerlei Bereitschaft, ernsthaft zu
       verhandeln.
       
       In der Bevölkerung, aber auch in der SPD mehren sich Stimmen, die sagen,
       Deutschland muss sich stärker um eine Verhandlungslösung bemühen. Immerhin
       gibt es auch diplomatische Erfolge, zum Beispiel darf das ukrainische
       Getreide aus den Häfen ausgeschifft werden. 
       
       Mir geht es ziemlich auf den Keks, wenn mir unterstellt wird, ich sei gegen
       Diplomatie, nur weil ich für Waffenlieferungen eintrete. Das ist doch
       Unsinn! Beides ergänzt sich. Die diplomatischen Bemühungen laufen permanent
       weiter, auf allen möglichen Kanälen. Es gibt auch zarte Erfolge, das
       stimmt. Aber den großen Durchbruch sehe ich derzeit nicht. Natürlich
       gaukelt uns Putin immer wieder Verhandlungsbereitschaft vor. Aber nur zu
       seinen Bedingungen, das sind vergiftete Angebote. Und im Übrigen
       entscheidet die Ukraine selbst, wann der richtige Zeitpunkt für
       Verhandlungen gekommen ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass am Ende
       auch Deutschland eine wichtige Rolle dabei spielen wird, zu einer
       dauerhaften Friedenslösung zu kommen.
       
       Aber es geht fast nur um Waffenlieferungen und eine deutsche militärische
       Führungsrolle. Wird der Beitrag Deutschlands da nicht überschätzt? Der
       Großteil der militärischen Hilfe für die Ukraine kommt aus den USA, im
       Vergleich zu den 25 Milliarden sind die deutschen 1,3 Milliarden
       überschaubar. 
       
       Die Rolle der USA ist überragend. Aber wenn ich von Führungsverantwortung
       rede, dann denke ich auch an die baltischen Staaten und Polen. Warschau hat
       schon zu Beginn des Krieges innerhalb kürzester Zeit mehr als 200
       Kampfpanzer geliefert. Respekt! Unsere Partner erwarten, dass Deutschland,
       entsprechend seiner Größe, Wirtschaftsleistung und Verantwortung für
       Europa, auch militärisch einen gerechten Beitrag leistet.
       
       Wäre nicht eine Arbeitsteilung denkbar? Die einen liefern die Waffen und
       Deutschland hält Europa bei den Sanktionen zusammen und die Gesprächskanäle
       nach Russland offen. 
       
       Davon halte ich nichts. Das erinnert mich ein bisschen an die Kohlsche
       Scheckbuch-Diplomatie: Wir schicken Geld, die anderen Soldaten. Es käme bei
       unseren Partnern gar nicht gut an, wenn einige die großen Risiken eingehen,
       während wir uns auf die Finanzierung und Entwicklungszusammenarbeit
       beschränken. Und es passt ja auch nicht zu unserem eigenen Anspruch, in der
       NATO und der EU außen- und verteidigungspolitisch mehr Verantwortung zu
       übernehmen. Kein Land in Europa profitiert so stark von Frieden und
       Stabilität wie wir!
       
       Wie lange hält Deutschland diesen Krieg noch durch? Im Hinblick auf die
       Sanktionen schwindet die Zustimmung in der Bevölkerung. 
       
       Das ist eine Frage, die mich sehr umtreibt. Im Gegensatz zu autoritären
       Regimen wie Russland oder China brauchen wir in einer Demokratie
       gesellschaftliche Akzeptanz für politische Entscheidungen. Umso wichtiger
       ist es, dass die Menschen jetzt auch spüren, dass wir sie mit ihren Sorgen
       vor Inflation und steigenden Energiepreisen nicht allein lassen. Deswegen
       haben die beschlossenen Entlastungspakete auch eine immense außenpolitische
       Bedeutung, weil sie mithelfen, dass der Rückhalt für unsere Unterstützung
       der Ukraine nicht wegbricht. Wir müssen aber auch kommunikativ deutlich
       besser werden.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Es geht zwei Flugstunden von uns entfernt nicht um einen Krieg zwischen
       zwei ehemaligen Sowjetrepubliken. Es muss uns allen klar sein: Wenn
       Russland erfolgreich ist und die Ukraine von der Landkarte verschwinden
       lässt, dann drohen weitere militärische Konflikte in unserer Nachbarschaft.
       Ob in Georgien oder Moldau, vielleicht sogar in den baltischen Staaten. Wir
       müssen endlich verstehen, dass Putin in historischen Kategorien denkt. Er
       hat eine Obsession. Er will den Zerfall der Sowjetunion rückgängig machen.
       Die Ukraine spielt für ihn dabei eine ganz zentrale Rolle. Und deswegen
       müssen wir der Ukraine beständig auch militärisch beistehen. Nur so sichern
       wir Frieden und Stabilität in Deutschland und in Europa.
       
       Was passiert, wenn die Stimmung kippt und die Menschen in Deutschland
       mehrheitlich der Auffassung sind: weg mit den Sanktionen. Im Osten passiert
       das gerade. 
       
       Ich bin froh, dass die Zustimmung weiterhin so groß ist. Aber ja, die Leute
       sind besorgt. Untergangsszenarien von kalten Wohnzimmern und
       Volksaufständen sind da sicher nicht hilfreich. Wir müssen den Menschen Mut
       machen: Wir kommen da gemeinsam durch.
       
       18 Sep 2022
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /-Nachrichten-im-Ukrainekrieg-/!5882066
 (DIR) [2] /-Nachrichten-im-Ukrainekrieg-/!5881334
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Anna Lehmann
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Waffenlieferung
 (DIR) Leopard-Panzer
 (DIR) GNS
 (DIR) Deutsche Politik
 (DIR) Wochenkommentar
 (DIR) Olaf Scholz
 (DIR) Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Leopard-Panzer
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
 (DIR) Ampel-Koalition
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Abschied aus der Politik: Roth macht Schluss
       
       Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses Michael Roth (SPD) hört 2025
       auf. Grund für seinen Entschluss ist auch die Entfremdung von seiner
       Partei.
       
 (DIR) Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts: Panzer darf vor russische Botschaft
       
       Eine Stadträtin sperrte sich dagegen, dass Unter den Linden ein Panzerwrack
       aufgestellt wird. Ein Gericht lehrt sie nun, was Meinungsfreiheit ist.
       
 (DIR) Bund-Länder-Konferenz zum Ampel-Paket: Verschoben und verärgert
       
       Die Bundesländer sollen Entlastungen bezahlen, die die Ampel ohne sie
       beschlossen hat. Ein klärendes Gespräch mit Scholz ist verschoben – wegen
       Corona.
       
 (DIR) Austausch von Kriegsgefangenen: Punktsieg für die Ukraine
       
       Russland hat ukrainische Kriegsgefangene ausgetauscht, die in Mariopol
       gekämpft und als Helden gefeiert werden. Das ist eine bemerkenswerte Wende.
       
 (DIR) Debatte über Waffenlieferungen: Ampel lässt Union abblitzen
       
       CDU und CSU beantragen im Bundestag, mehr schwere Waffen an die Ukraine zu
       liefern. Die Ampel verweist auf aktuelle Zusagen von Nato-Partnern.
       
 (DIR) Debatte um Panzerlieferungen nach Kiew: Deutsche Irrtümer
       
       Die deutsche Debatte um Lieferungen von Kampfpanzern an die Ukraine wird
       mit vielen Emotionen geführt. Doch es fehlt strategischer Weitblick.
       
 (DIR) Scholz bei der UN-Generalversammlung: Ein Hamburger in New York
       
       Kanzler Scholz verurteilt den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine aufs
       Schärfste. Bei den Ländern des Globalen Südens wirbt er um Vertrauen.
       
 (DIR) +++ Nachrichten im Ukraine-Krieg +++: Offensive statt Verhandlungen
       
       Selenski hält Verhandlungen mit Russland zur Beendigung des Krieges derzeit
       für sinnlos. Die Ukraine meldet einen russischen Angriff auf das AKW
       Piwdennoukrajinsk.
       
 (DIR) +++ Nachrichten im Ukrainekrieg +++: Scholz im Verteidigungsmodus
       
       Der Kanzler betont sein Nein zur Lieferung von Kampfpanzern. Lambrecht
       fordert UN-Untersuchung in Isjum. Selenski vergleicht Besatzer mit Nazis.
       
 (DIR) Waffenlieferungen an die Ukraine: Schlecht kommuniziert
       
       Erfolgreich unterstützt die Bundesregierung ein angegriffenes Land – und
       gilt trotzdem als unsolidarisch. Auch, weil sie bei Hilfe über Gebühr
       zögert.
       
 (DIR) Rüstungsexportgesetz der Ampel: Einspruch gegen Lambrecht
       
       Grüne und Friedensorganisationen widersprechen der Verteidigungsministerin.
       Sie hatte Schlupflöcher für EU-Rüstungsprojekte gefordert.