taz.de

# taz.de -- Streitgespräch der SPD-Chefanwärtinnen: Eine wird gewinnen

> Klara Geywitz und Saskia Esken wollen beide SPD-Co-Chefin werden: Ein
> Gespräch über Männerbünde, Feminismus und die Zukunft der SPD.

(IMG) Bild: Wer führt die SPD ins neue Jahr? Klara Geywitz und Saskia Esken im Paul-Löbe-Haus

taz: An der SPD-Spitze haben immer Männer lange durchgehalten, die den
Zampano gaben. Jetzt soll ein moderat auftretendes Team die SPD führen.
Kann das gut gehen?

Saskia Esken: Die SPD war nach dem Rücktritt von Andrea Nahles geschockt,
auch davon, wie das gelaufen ist. Nahles zeigt jetzt übrigens, wie man
damit umgehen kann, Ex-Vorsitzende zu sein: Sie grätscht nicht von der
Seitenlinie herein. Grund dafür hätte sie.

War der Nahles-Rücktritt ein heilsamer Schock für die SPD?

Klara Geywitz: Es gab bei uns zu viele einsame Entscheidungen von starken
Männern. Widerspruch galt schnell als prinzipieller Anschlag auf die
Autorität der Führung. Das Team, das die SPD führen wird, muss das ändern.
Viele Frauen sagen: Der Stil in der Politik ist mir zu hart, die
Auseinandersetzung zu persönlich. Wenn Frauen mehr Lust auf Politik
bekommen sollen, brauchen wir eine neue Kultur des Umgangs.

Esken: Eine abweichende Meinung darf nicht gleich als mangelnde Solidarität
gelten. Solidarität bedeutet vielmehr, nicht mit persönlichen Angriffen zu
arbeiten. Wir haben in der Gesellschaft etwas verlernt, mit
unterschiedlichen Meinungen engagiert und dennoch fair umzugehen.

Ist Andrea Nahles für Sie ein Vorbild?

Geywitz: Ich habe an ihr immer bewundert, mit welcher Energie sie sich in
die Politik gestürzt und harte Konflikte ausgehalten hat. Sie war eine sehr
gute Arbeitsministerin. Der Mindestlohn war wirklich ein dickes Brett. Als
Partei- und Fraktionsvorsitzende war sie für viel, zu viel verantwortlich.
Die Doppelspitze ist auch daher eine gute Idee.

Esken: Andrea Nahles hat als Arbeitsministerin und Parteichefin einen
tollen Job gemacht. Sie war ja zunächst nicht so begeistert, die
Überwindung von Hartz IV auf die Tagesordnung der SPD zu setzen, hat sich
aber von der Basis überzeugen lassen. Das habe ich bewundert. Es war ein
Beispiel für die neue Kultur, die wir brauchen.

Das klingt alles prima. Typisch ist aber: Frauen werden erst mal hofiert –
aber wenn es um Macht geht, ist es damit schnell vorbei. Frau Geywitz, wie
verhindern Sie, dass Sie später die Frau im Willy-Brandt-Haus sind, während
Vizekanzler Scholz die Linie vorgibt? Haben Sie dagegen einen
Sicherungsmechanismus?

Geywitz: Der Sicherungsmechanismus bin ich. Ich kenne mich und kann mir so
ein Szenario nicht vorstellen.

Ist es klar, dass Scholz Kanzlerkandidat wird?

Geywitz: Es ist für einen Kanzler nicht schlecht, Regierungserfahrung zu
haben. Und Olaf Scholz hat in Hamburg ja auch gezeigt, dass er Wahlen
gewinnen kann. Den Kanzlerkandidaten werden wir aber in einem
transparenten, nachvollziehbaren Verfahren bestimmen. Dass die Partei das
aus der Zeitung erfährt …

… so wie bei der Kür von Martin Schulz durch Sigmar Gabriel …

Geywitz: … das darf sich nicht wiederholen.

Frau Esken, und wie wollen Sie verhindern, dass Sie das dekorative
Salatblatt an Norbert Walter-Borjans ’ Seite werden?

Esken: Ich habe die Initiative ergriffen und das Duo mit ihm herbeigeführt.
Und wir arbeiten seitdem miteinander auf Augenhöhe.

Können Sie sich vorstellen, Kanzlerkandidatin zu werden?

Esken: Wer SPD-Parteivorsitzende werden will, muss sich das auch zutrauen.
Solange die SPD aber bei 13 und 14 Prozent in Umfragen steht, ist es nicht
klug, darüber zu sprechen, wer Kanzlerkandidatin wird. Es geht jetzt darum,
die SPD so aufzustellen, dass sich die Frage überhaupt stellt.

Haben Sie beide sich Männer ausgesucht, die wirklich mit einer Frau auf
Augenhöhe arbeiten? Selbstverständlich ist das in der SPD ja nicht …

Esken … nicht in der SPD und nicht in der Gesellschaft. Dort ist es noch
immer so, dass Männer eher in der aktiven, kämpferischen Rolle, Frauen als
passiv gesehen werden. Andrea Nahles wurde angekreidet, dass sie derbe
Scherze machte – bei einem Mann würde das eher bewundert.

Und was ist mit Ihren Partnern für den Parteivorsitz?

Esken: Norbert Walter-Borjans ist von einer Ministerin zum Staatssekretär
berufen worden und von einer Ministerpräsidentin zum Minister, und er
konnte damit gut umgehen. Wir haben auch keine Aufteilung in „Die eine
macht das Interne, der andere macht die Öffentlichkeit“.

Geywitz: Olaf Scholz kann mit Frauen auf Augenhöhe umgehen. Er hat zwei
parlamentarische Staatssekretärinnen, die eine ist jetzt
Bundesjustizministerin. Wir haben intensiv über die Gleichstellung von
Männern und Frauen gesprochen. Wir haben immer noch große Unterschiede
zwischen Männern und Frauen bei Löhnen und in der Rente. Olaf und ich
wollen das nächste Jahrzehnt zum Jahrzehnt der Gleichstellung machen. Und
er hat da ja auch ein paar konkrete Vorschläge gemacht …

… reine Männervereine sollen Steuerprivilegien verlieren …

Esken: Ich weiß nicht, ob es so wichtig ist, dass mich der Bart-Klub
aufnehmen muss, wenn ich das möchte.

Geywitz: Saskia, darum geht es nicht. Frauen dürfen laut Grundgesetz nicht
diskriminiert werden. Das sollte man nicht lächerlich machen, indem man
über Bart-Klub-Verbote spricht. Es geht um Vereine, die in ihrer Satzung
Frauen ausschließen, ohne dass es dafür einen triftigen, inhaltlichen Grund
gibt.

Sind diese Männervereine und die Tamponsteuerermäßigung nicht nur kleine
Bonbons, die davon ablenken, was fehlt? Die SPD wollte schon vor
Jahrzehnten das Ehegattensplitting abschaffen. Aus der bezahlten Teilzeit
für Eltern ist auch nichts geworden …

Geywitz: Immerhin werden wir jetzt den Anspruch auf Ganztagsbetreuung für
die Grundschule angehen. Wir haben auf Druck der SPD die Kita-Betreuung
stark ausgebaut. Jetzt gibt es die absurde Situation, dass es einfacher
ist, mit kleinen Kindern Beruf und Familie zu vereinbaren als mit Kindern
in der Grundschule. Das ist für viele Familien ein Riesenproblem. Wir
brauchen ein richtiges Entgeltgleichheitsgesetz. Die wenigsten Frauen sind
in der Lage, wirklich ihren Arbeitgeber zu verklagen. Wir diskutieren in
vielen Bundesländern das Paritätsgesetz, das für quotierte Listen der
Parteien sorgt. Wir haben viel erreicht. Nur beim Ehegattensplitting müssen
wir ehrlich sagen: Das ist in der Großen Koalition nicht umsetzbar.

Esken: Politik für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist keine
Frauenpolitik. Das soll ja wohl allen Eltern dienen und nicht nur Frauen.
Das Entgeltgleichheitsgesetz wiederum ist so weich, dass es fast nutzlos
ist. Die SPD muss klarmachen: Für uns ist die Lohnlücke nicht mehr
akzeptabel. Die SPD muss das Familiensplitting und damit die steuerliche
Gleichstellung von Alleinerziehenden wirklich vertreten. Und in
Verhandlungen sagen: Wir koalieren nur, wenn wir das Familiensplitting
durchsetzen – sonst nicht. Wir gehen aber in Verhandlungen mit der Haltung:
Darüber brauchen wir mit den Konservativen gar nicht zu reden. So werden
wir stumm und nicht erkennbar. Kein Wunder, wenn junge Leute fragen: Wofür
steht ihr eigentlich?

Hat die SPD entscheidende Fehler gemacht?

Esken: Leider ja. Die SPD hat sich – so wie andere sozialdemokratische
Parteien – in der neoliberalen Phase angepasst. Sie hat grundlegende Werte
verraten und ihre Glaubwürdigkeit verloren. Sie hat den Staat geschwächt,
Steuern für Reiche gesenkt und dafür die Mehrwertsteuer erhöht. Sie hat die
Rahmenbedingungen für einen wachsenden Niedriglohnsektor geschaffen und
zugelassen, dass der Arbeitsmarkt sich spaltet in Rechtlose und jene, die
noch ordentliche Arbeit haben.

Geywitz: Es war ein Fehler, mit Hartz IV nicht gleichzeitig einen
gescheiten Mindestlohn einzuführen. Andrea Nahles hat das mit der
Einführung des Mindestlohns repariert und mit dem Sozialstaatspapier einen
neuen Ansatz geschaffen, der die Lebensleistungen anerkennt.

Hat die SPD in der Großen Koalition nicht genug durchgesetzt – oder
verkauft sie ihre Erfolge nur nicht gut genug?

Geywitz: Wir haben viel durchgesetzt – nicht nur die Grundrente. Hubertus
Heil entlastet auch Angehörige, die Eltern in Pflegeheimen haben und die
nun keine Angst haben müssen, deswegen arm zu werden. Das gibt vielen
Menschen Sicherheit. Wir haben das Bafög erhöht und viele gute
sozialdemokratische Punkte durchgesetzt. Leider schlägt sich das nicht in
Wahlergebnissen nieder. Aber wir sind in der Endphase von Angela Merkels
Kanzlerschaft. Wir müssen jetzt eine SPD-Vision für die Zeit nach dieser
Groko schaffen. Die darf sich nicht wiederholen.

Wenn Sie SPD-Chefin werden, schließen Sie also definitiv eine Fortsetzung
der Groko aus?

Geywitz: Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand in dieser
Republik 2021 eine Groko anstrebt.

2017 konnte sich die SPD die Groko auch nicht vorstellen. Es kam anders.

Geywitz: Ich kann mir nicht noch eine Große Koalition vorstellen. Das wäre
nicht gut. Olaf und ich wollen die SPD so stark machen, dass wir Mehrheiten
jenseits der Union schaffen.

Frau Esken, verkauft sich die SPD in der Groko zu schlecht?

Esken: Es geht doch nicht ums Verkaufen. Eine Große Koalition soll große
Lösungen schaffen, aber das tut sie bislang nicht. Beispiel: Kinderarmut.
Viele Kinder werden arm geboren und haben wenig Aussicht, dem jemals zu
entkommen. Wer so aufwächst, wird kein souveräner Staatsbürger. In meiner
Generation hatten wir die Chance zum Aufstieg durch Bildung und Leistung.
Das war das Versprechen der SPD. Das gilt nicht mehr – und das regt nicht
nur mich auf. Da reicht es nicht, den Kinderzuschlag um 15 Euro zu erhöhen.
Wir brauchen eine Kindergrundsicherung, die allen bedürftigen Kindern
Sicherheit gibt. Das müssten wir gegenüber der Union durchsetzen.
Stattdessen drehen wir nur an Schräubchen, nicht am großen Rad. Wir dürfen
künftig keine Koalition mehr eingehen, ohne diese Probleme ernsthaft
anzugehen.

Geywitz: Die SPD entwickelt ja gerade ein Modell zur Kindergrundsicherung.
Kinder haben im Hartz-IV-System nichts zu suchen. Das sind keine kleinen
Arbeitslosen. Aber die Große Koalition ist kein Bündnis, das die größten
Probleme lösen kann. Es ist andersrum: Eine Große Koalition ist der
kleinste gemeinsame Nenner zwischen linkem Flügel der SPD und Konservativen
in der Union. Nur ein progressives Bündnis kann diese Republik in
entscheidenden Fragen voranbringen. So wie Willy Brandt 1969 mit der
sozialliberalen Regierung und Rot-Grün 1998. Wir brauchen eine starke SPD
und ein anderes Regierungsbündnis.

Mit Grünen und Linkspartei oder Grünen und FDP?

Geywitz: Das geht beides. Wir sollten eine Koalition mit der FDP nicht
ausschließen. Wenn wir bei der nächsten Bundestagswahl keine Koalition mit
der Union wollen und uns den Luxus leisten zu sagen, die FDP ist auch doof,
dann wird es ein bisschen knapp.

Esken: Es geht nicht um doof, es geht um die Inhalte. Ich will die sozialen
Unwuchten endlich umkehren, an deren Entstehung wir in den letzten 15
Jahren beteiligt waren. Und zwar auch mit Blick auf die Zukunft und die
Gestaltung der Digitalisierung. Mit Union oder FDP geht das offenkundig
derzeit nicht.

War es ein Fehler der SPD, 2018 in die Große Koalition zu gehen?

Geywitz: Wir waren in einer Lose-lose-Situation. Die FDP hat sich in die
Büsche geschlagen. Neuwahlen hätten wohl auch keine anderen Mehrheiten
ergeben. Im Gegensatz zur FDP wollen Sozialdemokraten Probleme im Land
lösen. Deswegen sind wir in die Groko gegangen – auch wenn das der SPD
nicht geholfen hat.

Frau Esken, Sie haben 2018 Merkel zur Kanzlerin gewählt und den
Koalitionsvertrag unterstützt. War das ein Fehler?

Esken: Ich habe trotz großer Bedenken am Ende für den Koalitionsvertrag
gestimmt und auch für ihn geworben. Ich habe die staatspolitische
Verantwortung gesehen.

War es ein Fehler?

Esken: Wir hätten die Union in der Verantwortung lassen können. Wir haben
Ende 2017 lange über eine Minderheitsregierung Merkel debattiert. Die
Unionsfraktion war dafür nicht offen. Vielleicht waren wir in der Debatte
über Alternativen zur Groko zu defensiv. Ja, auch ich habe das
Schadenspotenzial von Seehofers Mission unterschätzt.

Geywitz: Wenn die SPD eine Minderheitsregierung toleriert hätte, hätten wir
jetzt keine Grundrente. Eine Minderheitsregierung zu tolerieren heißt:
keine sozialdemokratischen Inhalte im Koalitionsvertrag und keine Minister,
die dafür sorgen, dass die umgesetzt werden. Ich finde den Charme dieses
Modells sehr begrenzt.

Esken: Eine Minderheitsregierung muss sich um Mehrheiten für ihre Projekte
bemühen. Auf der anderen Seite kann das Parlament selbst Projekte
entwickeln. Es ist also nicht ausgeschlossen, auch bei einer
unionsgeführten Minderheitsregierung eine Grundrente zu verabschieden.

Ist eine Minderheitsregierung der Union jetzt sinnvoll?

Geywitz: Im Sommer 2020 hat Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. Stellen
Sie sich vor: Angela Merkel hat die Regierungschefs Europas zu Besuch, will
mit denen lieber tagsüber als nachts verhandeln und sagt dann: „Wir müssen
jetzt ein paar Tage Pause machen. Ich muss gucken, mit welcher
Oppositionspartei ich dieses Szenario durch den Bundestag bekomme.“

Esken: Das muss die Kanzlerin eben vorher regeln. Das ist ihre
Verantwortung.

Geywitz: Eine Kanzlerin, die keine Mehrheit im Parlament garantieren kann,
ist nicht gestaltungsfähig im Sinne deutscher Interessen.

Esken: Das ist sie heute ja auch, sogar außerhalb des Koalitionsvertrags –
das nennt sich Richtlinienkompetenz. Man kann auch bei Tolerierungen
Verträge schließen, gerade zur Außenpolitik.

Geywitz: An der Stelle der SPD-Minister sollen also Unionspolitiker rücken.
Dafür garantieren wir per Rahmenvertrag über wichtige verteilungs- und
europapolitische Fragen, dass Merkel während der deutschen
EU-Ratspräsidentschaft verhandlungsfähig ist. Wir haben nichts mehr zu
sagen – sorgen aber für die Stabilität der CDU-Kanzlerin. Ich kann die
Schönheit dieses Modells nicht erkennen.

Esken: Nicht Stabilität für eine CDU-Kanzlerin, sondern für Deutschland. Du
hast ja gefragt, ob Deutschland dann außenpolitisch noch handlungsfähig
wäre. Zur Koalition muss man sagen: Auch Annegret Kramp-Karrenbauer hat im
April darüber gesprochen, die Option der Revisionsklausel des
Koalitionsvertrags zu ziehen. Wir wissen nicht, was beim CDU-Parteitag am
Wochenende passiert.

Sie lenken ab.

Esken: Nein, ich wehre mich nur dagegen, dass die gesamte Verantwortung
immer im Feld der SPD landet. Auch die Union hat Verantwortung. Wir müssen
uns jetzt nicht klein machen und ausmalen, was Schlimmes passieren kann.
Ich sage: Die Option Minderheitsregierung ist da. Wir haben uns Anfang 2018
in die alternativlose Koalition treiben lassen, weil diese Option angeblich
abwegig war. Jetzt sollen wir die Koalition fortführen müssen, weil die
Minderheitsregierung wieder abwegig ist.

Geywitz: Ich sage nicht „abwegig“. Sondern: Erreichen wir für unsere Wähler
mehr mit einer Tolerierung ohne Minister als mit einem Koalitionsvertrag
mit Ministern?

Esken: Ich strebe keine Minderheitsregierung an. Aber ich will mich nicht
wieder in die Handlungsunfähigkeit treiben lassen. Neuwahlen sind auch eine
Option, vor der ich mich nicht fürchte.

Was werden Sie als SPD-Chefin tun, damit die Partei wieder an
Glaubwürdigkeit gewinnt?

Geywitz: Wir dürfen vor der Wahl nie versprechen, was wir nicht halten. So
wie bei der Mehrwertsteuer 2005, die wir nicht erhöhen wollten, aber erhöht
haben. Und wie bei der Groko 2017, die wir erst ausgeschlossen haben, dann
doch eingegangen sind. Deswegen bin ich sehr vorsichtig bei großen
Milliardensummen, die man in dieses und jenes investieren will. Damit weckt
man hohe Erwartungen. Zweitens: Menschen brauchen lange, um Vertrauen zu
einer Person zu entwickeln. Deshalb brauchen wir mehr Kontinuität an
unserer Spitze.

Esken: Wir gewinnen doch keine Glaubwürdigkeit, wenn wir nur das in ein
Wahlprogramm schreiben, was wir sicher umsetzen können. Dann müssten wir
ja alle möglichen Koalitionen nach einer Wahl antizipieren und alles
streichen, was eventuell nicht geht. Niemand wählt uns dafür, dass wir
unser Wahlprogramm vergessen. Das ist die Selbstverzwergung der SPD. Ich
will stattdessen mit unseren Mitgliedern, den Gewerkschaften, dem
Paritätischen, den Umweltverbänden die Vision einer gerechten Zukunft
entwickeln. Da darf es gern ein bisschen utopisch zugehen.

18 Nov 2019

## AUTOREN

(DIR) Heide Oestreich
(DIR) Stefan Reinecke

## TAGS

(DIR) Klara Geywitz
(DIR) Saskia Esken
(DIR) SPD
(DIR) Norbert Walter-Borjans
(DIR) Lars Klingbeil
(DIR) SPD
(DIR) SPD
(DIR) Kinderarmut
(DIR) Grundrente
(DIR) SPD-Basis
(DIR) Kanzlerkandidatur

## ARTIKEL ZUM THEMA

(DIR) Umgang mit Frauen in der Politik: Mehr als Elternbeirat

Ob sie denn wisse, was auf sie zukommt, wurde die neue SPD-Vorsitzende
Esken von einem Journalisten gefragt. Das ist so herablassend wie typisch.

(DIR) SPD nach Mitgliederentscheidung: Überraschte Sieger

Die designierten Chefs blicken nun auf den SPD-Parteitag. Die Groko wird
zur Zerreißfrage. Aber wie gelingt es, dass sie die Partei nicht sprengt?

(DIR) Die neue SPD-Spitze ist links: Versöhnen statt spalten

Die Wahl von Esken und Walter-Borjans ist ein historischer Einschnitt. Der
SPD drohen Turbulenzen, wenn sie irreale Forderungen durchprügeln.

(DIR) SPD wählt Esken und Walter-Borjans: Die Anti-Groko-Spitze

Beim SPD-Mitgliederentscheid gewinnt überraschend das linke Duo Saskia
Esken und Norbert Walter-Borjans. Sie liegen deutlich vor Scholz und
Geywitz.

(DIR) Sozialpolitik und Kinderarmut: SPD wirbt für Kindergrundsicherung

Der Parteivorstand hat ein Konzept beschlossen: Eltern bekämen 250 Euro pro
Kind und Monat – Niedrigverdiener deutlich mehr. Ein Projekt für R2G?

(DIR) Kampf um den SPD-Vorsitz: Der Mann aus der Mitte

Norbert Walter-Borjans will die SPD nach links führen. Sanft, nicht abrupt.
Die scharfe Attacke ist ihm eher fremd. Ein Porträt.

(DIR) Mitgliederentscheid um SPD-Vorsitz: Ein hitziger Schlagabtausch

Die zwei Kandidatenduos debattierten im Willy-Brandt-Haus. Saskia Esken und
Norbert Walter-Borjans kritisierten die Groko-Politik scharf.

(DIR) SPD-KandidatIn zur Bundestagswahl: Wo bleibt die Angriffslust?

Norbert Walter-Borjans findet, dass die SPD keinen eigenen
Kanzlerkandidaten braucht. Was für eine unnötige Demutsgeste!