# taz.de -- Streitgespräch Iris Hefets und Stephan Kramer: "Wir müssen aus der Opferecke raus"
       
       > Kann Israel jüdisch sein und demokratisch zugleich? Wer spricht für die
       > Juden in Deutschland? Wie weit darf Israelkritik gehen? Iris Hefets und
       > Stephan Kramer im Streitgespräch.
       
 (IMG) Bild: Eine israelische Soldatin stellt Israel-Fähnchen auf Soldatengräber.
       
       taz: Herr Kramer, gibt es einen Antisemitismus in deutschen Leitmedien? 
       
       Stephan Kramer: Den gibt es. Warum muss ein Artikel über den Nahen Osten
       mit einem Foto des US-Präsidenten illustriert werden, der im Oval Office
       von ultraorthodoxen Juden umgeben ist? Das legt nahe, dass die USA von
       einer jüdischen Lobby dominiert werden. Und warum spricht man von jüdischen
       Siedlungen, wenn es um Israels Siedlungen im Westjordanland geht?
       
       Was ist daran falsch? Muslime leben dort ja keine. 
       
       Kramer: Ich finde, dass man da begrifflich differenzieren muss. Denn wenn
       Sie es nur unter "jüdisch" abbuchen, nehmen Sie alle Juden für diese
       Siedlungspolitik in Generalhaftung.
       
       Iris Hefets hat in einem Artikel, der in der taz erschien, die
       Instrumentalisierung des Holocaust durch die israelische Politik
       angeprangert. Ist das für Sie ein Beispiel für Antisemitismus in der
       deutschen Presse? 
       
       Kramer: Nein. Mir gefällt ihre polemische Art nicht. Aber ich gebe ihr
       zumindest dahin gehend recht, dass der Holocaust von einzelnen Mitgliedern
       der israelischen Regierung und Teilen der israelischen Gesellschaft für
       politische Zwecke benutzt wird. In der Debatte über die atomare Bedrohung
       durch den Iran gab es Plakate, die Ahmadinedschad vor dem Tor von Auschwitz
       zeigten. Das geht nicht. Es gibt eine reale Bedrohung durch den Iran. Aber
       es ist falsch, diese als zweiten Holocaust darzustellen. Ahmadinedschad ist
       nicht Hitler.
       
       Die Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde zu Berlin hat gesagt, Iris Hefets
       sei eine "Antijüdin", mit der es keinen Dialog geben könne. 
       
       Kramer: Nun, ich sitze hier und spreche mit ihr.
       
       Warum gibt es in der Jüdischen Gemeinde überhaupt so eine Aufregung über
       Hefets? 
       
       Kramer: In einer bestimmten Generation von Juden ist das Gefühl tief
       verwurzelt, dass man öffentlich nichts Kritisches über Israel sagen darf,
       weil das nur missverstanden wird. Wir müssen die Verteidigungslinie halten,
       sonst schwächen wir den Staat Israel und das jüdische Volk, heißt es. Wenn
       sich jemand wie Hefets so kritisch äußert, wird dies als Provokation
       verstanden.
       
       Frau Hefets, wollten Sie mit Ihrem Text provozieren? 
       
       Iris Hefets: Ich wollte gehört werden. Israel beansprucht, für alle Juden
       zu sprechen. Der Zentralrat der Juden beansprucht, für alle Juden in
       Deutschland zu reden. Ich bin Mitglied der Organisation "Jüdische Stimme
       für einen gerechten Frieden". Wir sagen: Ihr sprecht nicht in unserem
       Namen.
       
       Was stört Sie denn am Zentralrat der Juden? 
       
       Hefets: Der Zentralrat wird vom deutschen Staat finanziert, um das
       religiöse und kulturelle Leben der Juden in Deutschland zu organisieren.
       Nicht um als verlängerter Arm der israelischen Botschaft aufzutreten.
       
       Kramer: Das tun wir auch nicht. Wir haben als Zentralrat zum Beispiel sehr
       deutlich gesagt, dass wir die Siedlungspolitik nicht unterstützen können,
       weil sie nichts zur Sicherheit des Staates Israel beiträgt - im Gegenteil.
       
       Hefets: Aber wenn Sie als Zentralrat der Juden Zeitungsanzeigen
       veröffentlichen, die den Angriff auf Gaza verteidigen, dann geht das schon
       in diese Richtung. Vielleicht können Sie mir mal erklären, was so jüdisch
       daran ist, wenn israelische Piloten an einem Samstagmorgen während der
       Chanukka-Feiertage - also an Sabbat, wenn Gott Pause macht - einen Platz
       bombardieren, auf dem sich palästinensische Polizisten versammelt haben? So
       hat im Dezember 2008 der Angriff auf Gaza begonnen. Und die jüdische
       Gemeinde in Deutschland verteidigt so was.
       
       Kramer: Wir haben nicht den konkreten Fall verteidigt, sondern das Recht
       und die Pflicht Israels, seine Staatsbürger vor Raketenterror aus dem
       Gazastreifen zu schützen. Wir haben auch nicht gesagt, dass wir alles
       verteidigen wollen, was sich in Israel abspielt. Es geht uns aber um eine
       grundsätzliche Verbundenheit und dass man Anteil nimmt an dem, was in
       Israel passiert. Dass man sich eben nicht zurückzieht und sagt, wir sind
       Juden in der Diaspora, uns ist das völlig egal.
       
       Hefets: Mir ist Israel auch nicht egal. Ich und meine Kinder sind doch
       direkt von dem betroffen, was dort passiert. Deswegen bin ich ja nach
       Deutschland gekommen. Und gerade deshalb ist es mir wichtig, dass man
       unsere Kritik in Deutschland zur Kenntnis nimmt.
       
       Frau Hefets, Sie sind vor acht Jahren aus Israel nach Berlin gezogen.
       Verwandte von Ihnen sind im Holocaust umgekommen. Warum kamen Sie
       ausgerechnet nach Deutschland? 
       
       Hefets: Ich bin mit einem Deutschen verheiratet, der in Israel gelebt hat
       und dort eigentlich sehr zufrieden war. Ich aber wollte aus politischen
       Gründen weg. Es gibt viele Israelis, die derzeit nach Berlin kommen -
       ausgerechnet! Ich glaube, dass wir Israelis hier etwas zu sagen haben.
       
       Was war so schlimm an Israel? 
       
       Hefets: Ich habe mich in Israel zu sehr als Mittäter gefühlt. Ich konnte
       politisch nicht so aktiv sein, wie ich wollte, und wollte auch nicht, dass
       meine Kinder mit dieser Vernichtungsangst aufwachsen, die offiziell genährt
       wird: Alle sind gegen uns, alle wollen uns vernichten. Viele junge Israelis
       nennen den offiziellen Holocaust-Gedenktag, der jedes Jahr im Frühjahr
       begangen wird, nur noch "Iran-Tag" - weil da immer vor der Gefahr aus dem
       Iran gewarnt wird. Das hat nichts mehr mit Erinnerung zu tun - hier wird
       ein Trauma ausgelebt.
       
       Wie meinen Sie das? 
       
       Hefets: Piloten der Luftwaffe kommen von einem demonstrativen Flugmanöver
       über Auschwitz zurück und sagen im Fernsehen: Man versteht, dass der Feind
       von damals der gleiche Feind wie heute ist. Wenn aber ein Pilot über Gaza
       oder Libanon seine Bomben abwirft und glaubt, er würde damit etwas wieder
       gutmachen, dann ist das krank. Israel ist eine psychotische Gesellschaft.
       Und dagegen müssen wir etwas tun - weil es eine Gefahr für die eigenen
       Leute darstellt.
       
       Darüber haben Sie in der taz geschrieben - nicht in der Jüdischen
       Allgemeinen oder der israelischen Zeitung Haaretz. Haben Sie keine Angst
       vor Beifall von den falschen Seite? 
       
       Hefets: Nein. Wenn man Kritik an Israel nur der rechten Szene überlässt,
       wird es gefährlich. Es ist immer falsch, legitime Kritik zu unterdrücken.
       
       Stört es Sie nicht, wenn Ihnen Nazis applaudieren? 
       
       Hefets: Doch, natürlich. Als wir zum Beispiel eine Anzeige gegen den
       Angriff auf Gaza verfasst haben, gab es Leute, die sie kostenlos
       veröffentlichen wollten. Das waren dunkelbraune Gruppen, deshalb haben wir
       entschieden Nein gesagt. Natürlich wollen Nazis uns benutzen. Davon grenzen
       wir uns klar ab, indem wir uns gegen jede Diskriminierung wenden - egal ob
       es gegen Juden, Schwarze oder Schwule geht.
       
       Schreiben Sie in Israel und in Deutschland das Gleiche? 
       
       Hefets: Mein Artikel ist auch auf Hebräisch erschienen. Die meisten
       positiven Reaktionen gab es auf den Satz "Bevor ein junger Israeli zur
       Armee geht, muss er mindestens einmal Suff, Sex und eine Auschwitzreise
       erlebt haben. Dann kann er zur Armee gehen und danach in Indien
       ausflippen." Genau das kennen viele in Israel.
       
       In Deutschland wirkt gerade dieser Satz anstößig. 
       
       Hefets: Ich richte mich nicht danach, ob jemand diesen Satz falsch
       verstehen kann. Ich habe diese Angst nicht. Das liegt wahrscheinlich auch
       daran, dass ich in Israel groß geworden bin. Ich habe nicht die Erfahrung,
       als Jüdin in der Minderheit zu sein.
       
       Kramer: Offensichtlich waren Sie aber mit Ihren Ansichten in Israel in der
       Minderheit. In einem Punkt hat Frau Hefets aber recht. Wir dürfen uns nicht
       aus der Debatte stehlen aus Angst, dass eine Position den Falschen nutzen
       könnte. Das gilt auch für die jüdische Gemeinde.
       
       Inwiefern? 
       
       Kramer: Es gibt einige Juden, die gern unter der Fahne segeln "Ich bin
       Jude: Vorsicht, nicht berühren, nicht kritisieren, ich darf das." Ich halte
       das für problematisch. Wir brauchen keine Immunität, um unsere Meinung
       offen zu sagen. Viele Juden in Deutschland haben ja selbst Probleme, jede
       politische Entscheidung der israelischen Regierung mitzutragen oder gar zu
       verteidigen. Aber aus dem Gefühl der Ohnmacht heraus nimmt man schon mal
       reflexhaft eine Verteidigungshaltung ein, die nicht völlig der eigenen
       Überzeugung entspricht, sondern dem Gefühl geschuldet ist, ständig in der
       Defensive zu sein. Und das ist falsch.
       
       Was schlagen Sie vor? 
       
       Kramer: Ich finde, wir müssen innerhalb der jüdischen Gemeinde offen über
       solche Dinge sprechen. "Wir haben alle eine Meinung und sind uns alle
       einig" - das passt sowieso nicht zum Judentum. Aber die jüdischen Gemeinden
       hier sind einfach sehr verunsichert. Erst wurden sie von der Mehrheit der
       russischsprachigen Zuwanderer vor eine existenzielle Integrationsaufgabe
       gestellt. Und jetzt kommen auch noch diese "Friedensisraelis" daher, die
       diese heilige Kuh schlachten wollen, dieses Identifikationssymbol Israel
       angreifen und oftmals mit ihrer Kritik völlig übers Ziel hinausschießen.
       
       Hier eine polemische, selbstbewusste Kritik - dort die eingeschnappte
       Reaktion einer Minderheit, die sich in einer Opferrolle sieht: Ist das die
       Folie für den Streit über den taz-Artikel von Iris Hefets? 
       
       Kramer: Ich denke, solche harten Debatten sind Teil eines wichtigen
       Emanzipationsprozesses der jüdischen Gemeinschaft - und deshalb werden wir,
       glaube ich, noch viele solche Diskussionen erleben. Die Schoah, der
       Holocaust, bleibt wichtig für uns. Ich will aber keinen
       Juden-Holocaust-Bonus haben und würde auch nie auf die Idee kommen, ihn
       einzufordern. Entweder habe ich gute Argumente für die Position, für die
       ich eintrete - oder eben nicht. Wir kommen als jüdische Gemeinschaft in
       Deutschland langfristig nur weiter, wenn wir aus dieser Opferecke
       rauskommen - und zwar selbstbewusst.
       
       Herr Kramer, Sie sind als Deutscher zum Judentum übergetreten. Warum? 
       
       Kramer: Weil für mich das Judentum nach einer Phase der Identitätssuche ein
       Stück weit Heimat und Familie geboten hat. Erst später ist dann die Heirat
       mit einer Jüdin dazugekommen. Das war für mich rational und emotional die
       Antwort auf einen sehr langen, persönlichen Entwicklungsprozess.
       
       Plädieren Sie so stark für Öffnung und Pluralität, weil Sie konvertiert
       sind? 
       
       Kramer: Offenheit und Pluralität sind tragende Säulen des Judentums. Da
       knüpfe ich höchstens an alte Traditionen an. Ich habe mir aber lange
       überlegt, ob ich mit meinen Stellungnahmen zurückhaltender sein muss. Meine
       Meinung spiegelt schließlich nicht immer den Mainstream innerhalb der
       jüdischen Gemeinschaft wider. Aber ich habe schon immer meine Meinung
       gesagt - und meine Überzeugung kann ich nicht einfach wie ein
       Kleidungsstück ablegen.
       
       Wird Ihnen oft die Legitimität, als Jude zu reden, abgesprochen, weil sie
       konvertiert sind? 
       
       Kramer: Das Argument taucht regelmäßig von denselben Personen auf. Am
       Anfang hat es mich geärgert - zumal die Bezugnahme auf die Konvertierung im
       Judentum ausdrücklich verboten ist. Aber mittlerweile juckt mich das nicht
       mehr.
       
       Warum ist Israel vielen Juden in Deutschland so heilig? 
       
       Kramer: Es gibt diese universelle Sehnsucht nach Zugehörigkeit, bei Juden
       wie allen anderen Menschen auch - das ist nichts spezifisch Jüdisches. Für
       manche ist Israel sicher eine Ersatzidentifikation, weil sie in Deutschland
       trotz aller Bemühungen das Gefühl haben, fremd zu sein. Ich finde, das
       Judentum sollte wie eine Familie sein. Da zofft man sich gelegentlich -
       aber die Familie verlässt und verstößt man auch nicht.
       
       Hefets: Das klingt zwar sehr schön, und da steckt auch viel Jiddischkeit
       drin. Aber ich finde dieses Bild auch gefährlich: Israel ist ein Staat, und
       es geht hier um Politik und um Menschenrechte. Da kann es nicht sein, dass
       man sagt: Okay, mein Sohn hat zwar jemanden ermordet - aber ich bin
       dagegen, dass er ins Gefängnis geht, weil er einfach mein Sohn ist und wir
       eine Familie sind, egal was passiert.
       
       Kramer: Das habe ich auch nicht gesagt.
       
       Hefets: Aber wie können Sie das, was in Gaza passiert, als israelische
       Selbstverteidigung bezeichnen?
       
       Kramer: Wir äußern uns doch wesentlich differenzierter. Nehmen Sie das
       Beispiel der Gaza-Flottille: Man kann den israelischen Soldaten dort nicht
       einfach pure Mordlust vorwerfen. Sie waren einem Mob ausgesetzt, der, mit
       Eisenstangen und Messern bewaffnet, versucht hat, sie zu lynchen. Den
       Soldaten kann ich da nach meinem heutigen Kenntnisstand keinen Vorwurf
       machen. Aber diejenigen, die sie trotz Kenntnis der Bedrohungslage dorthin
       geschickt haben, die müssen zur Verantwortung gezogen werden. Ziemlich klar
       scheint mir, dass die Soldaten niemals hätten an dieser Stelle eingesetzt
       werden dürfen.
       
       Hefets: Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie sagen, die Verantwortlichen seien in
       den höheren Rängen zu finden. Aber das Problem geht noch weiter. Die
       Israelis fühlen sich, als stünden sie mit dem Rücken zur Wand. Deshalb
       schicken sie ihre Soldaten auf so eine Mission. Und Sie als Zentralrat
       unterstützen diese Haltung!
       
       Kramer: Das tun wir nicht. Und ich bin jetzt mal ein bisschen schnodderig:
       Ich sehe Israel militärisch gar nicht in seiner Existenz bedroht, weil die
       israelischen Fähigkeiten, sich zu verteidigen, wenn es sein muss, so gut
       sind; da können sich andere eine Scheibe von abschneiden. Was mir größere
       Sorgen macht, ist, was sich derzeit politisch und gesellschaftlich in
       Israel abspielt. Mein Eindruck ist, dass Israel mit dieser Regierung auf
       dem Weg in einen Staat ist, in dem ultraorthodoxe und ultranationalistische
       Kräfte immer mehr an Einfluss gewinnen.
       
       Hefets: Das Problem ist, dass Israel jüdisch und demokratisch sein will -
       und beides nicht zu vereinbaren ist. Es kann nie ganz demokratisch sein,
       wenn es jüdisch ist. Und umgekehrt. Das hat es mit der "islamischen
       Republik" im Iran gemein. Aus diesem Grund verzichte ich langsam auf meinen
       Traum, nach Israel zurückzukehren.
       
       Kramer: Tun Sie es nicht!
       
       Unter welchen Bedingungen hat Israel eine Zukunft? 
       
       Hefets: Ich glaube, dass Israel nur dann eine Zukunft hat, wenn es auf
       seine kolonialistische Einstellung verzichtet. Ehud Barak hat sie in die
       Worte gefasst, Israel sei "eine Villa im Dschungel". Das bedeutet, dass wir
       uns dort immer vor den Barbaren schützen müssen. Dann aber haben wir keine
       Zukunft. Wir müssen uns in die Region integrieren. Israelis sollten
       Arabisch lernen - nicht, wie jetzt, als Sprache des Feindes, nur zu
       militärischen Zwecken. Sondern so, wie die Holländer Deutsch lernen. Aber
       wir Israelis verachten die arabische Kultur, ohne viel von ihr zu wissen.
       Dafür bewundern die meisten die deutsche Kultur, die sie vernichtet hat.
       Das ist verrückt.
       
       Heißt das, dass Israel ein binationaler Staat werden sollte, in dem Juden
       nicht mehr die Mehrheit bilden? 
       
       Hefets: Mir gefällt es, dass Juden mit Israel einen Ort haben, an dem sie
       etwa den Samstag als Feiertag spüren können. Ich habe auch gute Erfahrungen
       damit gemacht, nicht in der Minderheit zu sein. Aber wir müssen auch
       anerkennen: Wir sind in ein Land gekommen, das nicht unseres ist. Das gilt
       auch für mich, obwohl die Familie meines Vaters schon seit sechs
       Generationen in Israel lebt. Aber meine Mutter ist eingewandert, wie die
       meisten Israelis. Wir haben das Land auf Kosten der Palästinenser
       aufgebaut.
       
       Kramer: Das sehe ich nicht ganz so. Israel wurde aufgrund eines Beschlusses
       der Vereinten Nationen ausdrücklich als ein jüdischer Staat aufgebaut. Aber
       wir dürfen Israel nicht den Fanatikern und Fundamentalisten überlassen -
       das ist, glaube ich, unsere Verpflichtung. Und wir müssen uns die Frage
       stellen: Was heißt "jüdischer Staat"? Jüdisch im religiösen oder im
       ethnischen Sinne? Ich glaube, wir sind alle aufgerufen, zu hinterfragen,
       neu zu definieren und um all die anderen Aspekte zu bereichern, die
       Judentum und Jüdischkeit ausmachen. Sodass sich auch nichtjüdische Bürger
       zu diesem jüdischen Staat zugehörig fühlen können.
       
       Moderation: Ines Pohl, Daniel Bax und Stefan Reinecke 
       
       weil es eine Gefahr
       
       für die eigenen
       
       Leute darstellt" -->
       
       3 Jul 2010
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Ines Pohl
 (DIR) Daniel Bax
 (DIR) Stefan Reinecke
       
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 (DIR) Judentum
       
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