# taz.de -- Kosmopolit Klaas Ruitenbeek im Interview: „Ich fand die Hülle nicht so wichtig“
       
       > Klaas Ruitenbeek hat sich als Direktor des Museums für Asiatische Kunst
       > um den Umzug ins Humboldt Forum gekümmert. Im Herbst 2018 geht er in den
       > Ruhestand.
       
 (IMG) Bild: Die beiden Ausstellungsstücke müssen auch umziehen
       
       taz: Herr Ruitenbeek, was halten Sie davon, dass demnächst chinesisches
       Porzellan und indische Miniaturen ins Zentrum der Öffentlichkeit rücken, im
       größten und umstrittensten Kulturprojekt der Bundesrepublik Deutschland –
       im Humboldt Forum? 
       
       Klaas Ruitenbeek: Das ist natürlich eine ganz gute Sache, ja. Wir wissen
       alle, dass der bisherige Standort des Museums für Asiatische Kunst und des
       Ethnologischen Museums Dahlem einmal ein Zentrum war, aber nicht mehr ist.
       Wir hatten in den letzten Jahren sehr viel weniger Besucher als in den
       1970er und 1980er Jahren – als Dahlem das Museumszentrum Westberlins war.
       
       Aber wird der Umzug der asiatischen Kunst nutzen? 
       
       Es gibt mehrere mögliche Konzepte, wie man Museen über eine Stadt verteilen
       kann. Streuung ist eines davon. Es gibt sehr erfolgreiche Museen für
       asiatische Kunst außerhalb des Stadtzentrums, zum Beispiel das herrliche
       Museum Rietberg in Zürich. Aber gut, das ist nicht der Ansatz, der in
       Berlin und in den meisten großen Städten der Welt verfolgt wird.
       
       Was war Ihr erster Gedanke, als Sie das Jobangebot bekamen, den Auftritt
       des Museums für Asiatische Kunst im Humboldt Forum zu gestalten? 
       
       Ich dachte einfach: Die Sammlung dieses Museums ist so schön und wir machen
       im Team ein großes, neuartiges Museum und Zentrum für Kunst und Kultur
       Asiens, Afrikas, Amerikas und Ozeaniens. Ich fand die äußere Hülle nicht so
       wichtig. Außerdem gibt es viele bedeutende Museen wie etwa den Louvre oder
       die Eremitage, die sich in ehemaligen Schlössern befinden. Natürlich wurden
       sie nicht alle von Grund auf neu aufgebaut …
       
       Wie gefiel Ihnen die hitzige Berliner Diskussion um den Wiederaufbau des
       preußischen Schlosses und den Einzug von außereuropäischen Objekten? 
       
       Ich habe zwei Blicke darauf. Den des Angestellten hier, der
       selbstverständlich seine Arbeit macht – und den des Außenseiters. Ich bin
       Holländer. Ich beobachte einfach, wie das hier in der Mitte der Hauptstadt
       gemacht wird. Ich finde das hochinteressant.
       
       Ja? Warum? 
       
       Ich war sehr erstaunt, wie sehr das Humboldt Forum immer wieder in Frage
       gestellt wurde. Und ich empfinde die Kritik, die sich ja immer weiter
       entwickelt, in großen Teilen als etwas Positives. Ich habe zuvor im
       Rijksmuseum in Amsterdam und im Royal Ontario Museum in Toronto gearbeitet.
       Bei beiden Museen war ich ebenfalls in Bauprojekte und Erneuerungen von
       Ausstellungsräumen involviert. Dass die Öffentlichkeit sich dermaßen
       einmischt und alles mit so großem kritischem Interesse verfolgt wird, das
       habe ich so noch nie erlebt – allerdings auch nicht, dass sich die Politik
       so direkt einmischt.
       
       Sie meinen, dass beispielsweise Berlin durchgesetzt hat, dass auch das
       Stadtmuseum ins Schloss soll? 
       
       Ich meine die Anforderung der Politik, dass das Humboldt Forum eher eine
       Weltverbesserungsmaschine als ein Museum werden soll. Ich habe Kanzlerin
       Merkel öfter sagen hören, dass das Humboldt Forum, das wichtigste
       Kulturprojekt Deutschlands, auf keinen Fall ein Völkerkundemuseum werden
       dürfe. Einerseits ist das außerordentlich. Andererseits denke ich: Was ist
       eigentlich gegen ein gutes, modernes Völkerkundemuseum zu sagen? Und
       außerdem: Wir als Museum für Asiatische Kunst sind ja dabei, mit einem
       ausgezeichneten Team von Kunstwissenschaftlern und Kuratoren. Wir werden
       schon dafür sorgen, dass das nicht nur ein Völkerkundemuseum wird.
       
       Nun soll es aber mehr werden. Wird das gelingen? 
       
       Neil MacGregor hat die Aufgabe auf sich genommen, das Humboldt Forum zu
       etwas zu machen, das über ein Museum hinausgeht. Wenn einer das kann, ist
       er es. Er kommt vom British Museum. Ein fantastisches Museum, immer schon
       gewesen. Aber eine Weltverbesserungsmaschine nur in dem Sinne, wie jedes
       Museum, auch das kleinste, ein Ort ist, der dazu auffordert nachzudenken
       und mit anderen Augen zu sehen.
       
       Und das Stadtmuseum? 
       
       Der Regierende Bürgermeister hat das entschieden. Auf den ersten Blick
       scheint das eher konträr zum Gesamtkonzept des Forums als Zentrum für
       außereuropäische Kunst und Kulturen. Für die europäische Kunst und Kultur
       gibt es in Berlin zahlreiche Museen, für Berlin gibt es das Märkische
       Museum und seine Dependancen. Und, nicht zu vergessen, die Straßen und
       Kieze voller Berliner Leben. Ist es wirklich nötig, dass im Humboldt Forum
       Berlin noch einmal als Party- und Modehauptstadt, als Ort der Revolutionen
       und des Holocausts thematisiert wird? Wir werden sehen, wie es sich weiter
       entwickelt, trotzdem hätte ich hier mehr Weitsicht erwartet.
       
       Ende 2017 geisterte mehrfach durch die Presse, es gehe hier auch um einen
       Machtkampf zwischen den alten Dahlemer Museen und den neuen Strukturen im
       Humboldt Forum. Es hieß, Mitarbeiter in Dahlem fühlten sich entmachtet. Was
       ist da dran? 
       
       Auch wenn mancher Kollege vielleicht manchmal den Tagen der Splendid
       Isolation (wunderbare Isolation; Anm. d. Red.) in Dahlem nachtrauern wird,
       ich sehe darin hauptsächlich Positives. Für eine so große neue Institution
       braucht es selbstverständlich neue Verwaltungsstrukturen. Der Stab der
       Intendanz wird groß, aber auch die Museen bekommen zusätzliches Personal,
       darunter neue Kuratoren, Restauratoren, Museologen. Vielen der jetzt schon
       60 neuen Mitarbeiter der bald zu benennenden Intendanz bin ich schon
       begegnet. Es sind begabte junge Leute voller Tatendrang, eher Generalisten.
       
       Anders als die Museumsmitarbeiter? 
       
       Das sind Spezialisten. Sie kennen die Sammlungen und die Kontexte, denen
       sie entspringen. Auch wissen sie, wie man sie pflegt und restauriert.
       Wichtig ist jetzt, dass gute Synergien entstehen. Das wird Zeit brauchen,
       und vielleicht können manchmal Konflikte entstehen. Aber das Wesentliche
       ist doch, dass ein so gut ausgestattetes neues Haus mit so vielen
       Möglichkeiten entsteht.
       
       Kürzlich hieß es, Inés de Castro, die Leiterin des Linden-Museums in
       Stuttgart, solle Ihre Nachfolgerin werden – und auch die von Viola König,
       der ehemaligen Leiterin des Ethnologischen Museums. Dann hat de Castro
       abgesagt. Wie fanden Sie das? 
       
       Dieses Kapitel ist abgeschlossen. Trotzdem denke ich, dass es auch nicht
       schlecht gewesen wäre, wenn es für jedes unserer Museen weiterhin eigene
       Direktoren gegeben hätte, die mit dem Intendanten in guter Harmonie
       zusammenarbeiten würden.
       
       Warum? 
       
       Auch wenn ich damit nicht mehr direkt zu tun habe, möchte ich dazu sagen –
       und das darf ich, finde ich: Es gibt Menschen, die halten die Trennung von
       Ethnologie und Kunst für überholt. Aber die Kunstwissenschaft und
       Ethnologie haben doch sehr eigene Traditionen.
       
       Die da wären? 
       
       Die Ethnologie wollte lokale Sprachen, Kulturen und Religionen
       dokumentieren, von denen man wusste, dass sie im Zuge der Globalisierung
       verschwinden würden. Sicher war man sich auch des Kunstwertes vieler der
       gesammelten Objekte bewusst, aber das kam nicht an erster Stelle. Das
       Museum für Asiatische Kunst wurde 1906 gegründet, um ein Statement zu
       machen. Man wollte zeigen, dass die asiatische Kunst der europäischen
       ebenbürtig ist, und sie mit den Methoden der Kunstgeschichte erschließen.
       Ich denke, das sind zwei kostbare Traditionen. Es wäre sinnvoll, wenn man
       das auch weiterhin anerkennt.
       
       Sprechen wir über Ihre Biografie. Warum haben Sie eigentlich Chinesisch
       studiert? 
       
       Ich wollte einfach eine exotische Sprache lernen – und schwankte zwischen
       Arabisch, Türkisch und Chinesisch.
       
       Sie haben das damalige Orchideenfach Chinesisch gewählt. 
       
       In Leiden 1970, ja. Wir waren nur zwei Studenten in diesem Jahrgang.
       
       Sehr gemütlich. 
       
       So gemütlich, dass es fast ein bisschen ungemütlich war.
       
       1970 tobte auch die Kulturrevolution in China. 
       
       Es gab eine große Szene in ganz Europa, die für Mao Zedong brannte. Wenn
       man jung ist, 18 oder 19, dann wird man leicht hingerissen von
       Gesellschaftsutopien. Ich gestehe, dass auch ich nicht ganz davor gefeit
       war. Zum Glück hatte ich gute Lehrer.
       
       Wann reisten Sie das erste Mal nach China? 
       
       1978 konnte ich ein Jahr an der Peking-Universität studieren, das war ein
       großes Privileg und sehr bereichernd für meine persönliche Entwicklung. Das
       war noch recht früh, gerade in der Zeit, als sich China begann zu öffnen.
       
       Das Land hat sich sehr verändert seither. 
       
       Ja, und das hat große Folgen für die Präsentation seiner Kunst und Kultur
       in den europäischen Museen. Die Museen sind keine elitären Orte mehr, wo
       man sich erlesene Kunstwerke anschaut und Gedichte aus der Tang-Zeit liest.
       Heute sind Menschen aus afrikanischen oder asiatischen Ländern unsere
       direkten Partner geworden, wir sind mit ihnen in den Dialog getreten. Wir
       können nicht mehr einfach selbst unsere Geschichten erzählen.
       
       Wie empfinden Sie die Kritik am Humboldt Forum, dass man in einem
       preußischen Schloss keine Beutekunst zeigen darf – keine Kunst, die
       deutsche Kolonialherren nach Deutschland gebracht haben? 
       
       Unser Museum wurde 1906 als Museum für Ostasiatische Kunst gegründet, die
       Sammlung wurde nach dem Kunstverständnis in den Herkunftsländern selbst
       aufgebaut. Es wurden Stücke gekauft, sowohl auf dem ostasiatischen als
       westlichen Kunstmarkt, weil wir wussten, dass sie auch aus Sicht der
       Kunstkenner dort bedeutend waren. Das gilt besonders für China und Japan,
       weil es dort eine ganz starke eigene Tradition der Kunstgeschichte, des
       Kunstsammelns und -handels gab.
       
       Das heißt, die Sammlungen zeigen weniger den westlichen Blick als die
       Selbstwahrnehmung dieser Länder? 
       
       Man dachte: So sieht man das dort, deshalb sollten wir es auch so sehen.
       Heute relativieren wir das sogar ein bisschen. Zum Beispiel teilen wir
       nicht mehr unbedingt die Auffassung der chinesischen Elite des 18. und 19.
       Jahrhunderts, was Kunst ist und was nicht.
       
       China wurde im 18. Jahrhundert in Europa absolut idealisiert. Wie kam es
       zum Rassismus des 19. Jahrhunderts? 
       
       Natürlich gibt es aus dem 19. Jahrhundert europäische Darstellungen von
       China als „der kranke Mann“. Aber selbst noch die schlimmsten
       Kolonialherren bewunderten immer die Chinesen. Sie hatten stets ein
       positives Image, als sehr fleißig, sehr clever. Diese Kaufleute, diese
       Fabrikanten, wie gut die Werkstätten organisiert waren: Dafür pflegten alle
       Europäer eine große Bewunderung. Und die klassische chinesische Literatur
       und Philosophie wurden in ganz Europa, auch in Deutschland, intensiv
       erforscht.
       
       Ist das nicht merkwürdig: Einerseits dieser koloniale Anspruch,
       andererseits diese Bewunderung? 
       
       Ja, das ist es. Andererseits auch wieder nicht. Auch wir Holländer haben ja
       eine Kolonialgeschichte, mit wenigen positiven und vielen negativen
       Aspekten. Aber als die Holländer Ende des 16. Jahrhunderts nach Indonesien
       gefahren sind: Das haben sie gemacht, um sich selbst zu bereichern – aber
       auch, weil sie neugierig waren.
       
       Kann man überhaupt bei manchen Teilen der Sammlung Ihres Museums sagen, was
       so viele über einen Kamm scheren: dass sie zurück in die Herkunftsländer
       gehören? 
       
       China war immer ein mächtiges Reich, auch in den kurzen Perioden, in denen
       es weniger mächtig war als sonst. Trotzdem gibt es schmerzhafte Episoden,
       die sich auch in der Sammlung spiegeln.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Zum Beispiel die berühmte Turfan-Sammlung, die 1902 und 1914 entlang der
       Seidenstraße im Westen Chinas gesammelt wurde. Es gibt keinen Kriegs- oder
       Gewalthintergrund, aber es hat mit der Schwäche Chinas damals zu tun, dass
       diese Objekte nach Europa gebracht werden konnten.
       
       Wie gehen Sie damit um? 
       
       2010, als ich hier gerade eingetroffen war, konnte ich mit dem
       Generaldirektor der Staatlichen Museen, Michael Eissenhauer, die staatliche
       Denkmalbehörde Chinas in Peking besuchen und offen über diese Sammlung
       sprechen. Der Vizepräsident sagte zu uns, das sei Vergangenheit und wir
       sollten in die Zukunft blicken. Man habe keine Rückgabeforderungen. Aber
       man verlange und erwarte, dass chinesische Forscher freien Zutritt zu den
       Sammlungen in den Depots haben, dass das veröffentlicht und zugänglich
       gemacht wird. Und so ist es dann auch gelaufen.
       
       Liefern Sie bei dieser Sammlung im Humboldt Forum mehr Kontexte als zuvor? 
       
       Wir haben zum Beispiel sehr viele historische Fotos von den
       Turfan-Expeditionen, das sind absolute Kostbarkeiten, auch aus chinesischer
       Perspektive, denn dieses Gebiet ist auch für Chinesen ein sehr exotisches
       Gebiet. Die meisten chinesischen Gelehrten hatten damals kein großes
       Interesse an diesen Objekten, die ganz viel mit indischer Kunst zu tun
       haben, und die lokale islamische Bevölkerung fühlte keinen Bezug zu dieser
       Kunst, weil sie buddhistisch war.
       
       Wie haben Sie diese Objekte früher gezeigt? 
       
       Als rein ästhetische, für ein Publikum, das vor allem am Kunstgenuss
       interessiert war.
       
       Trauern Sie manchmal diesem Publikum nach? 
       
       Es gibt ja nach wie vor viele Museen in Berlin, die für dieses Publikum da
       sein wollen. Zum Beispiel die Alte und die Neue Nationalgalerie. Übrigens
       zeigen wir auch im Humboldt Forum die Kunst in Raumgestaltungen, die ihrer
       würdig sind.
       
       Vielleicht erzählen Sie einmal von einem konkreten Beispiel, wie einer
       Ihrer Räume aussehen wird. 
       
       Es gibt einen Raum, der von Krieg, Kunst und Macht erzählt. Um 1750 war
       China das mächtigste Reich der Welt. 150 Jahre später war China eine kurze
       Zeit nicht mehr ganz so mächtig. Und Deutschland war kurze Zeit relativ
       stark. Es war leider auch an kolonialen Auseinandersetzungen beteiligt –
       wie etwa der Plünderung des Kaiserpalastes in Peking während des
       Boxerkrieges in den Jahren 1900 und 1901. 1945 war Deutschland dann ganz
       unten, und teilweise wurde die damals geraubte Palastkunst als Beutekunst
       nach Russland gebracht. Jetzt ist China erneut fast das mächtigste Land und
       Deutschland eher Mittelmaß. Wir haben den chinesischen Architekten und
       Pritzker-Preis-Träger Wang Shu eingeladen, einen Raum zu gestalten und
       dieses Auf und Ab zu thematisieren. Er baut ein abstrahiertes
       ostasiatisches Dach mit nach innen gewölbten Dachflächen, schlicht, aber
       auffällig – ganz transparent, ganz leicht.
       
       Geht es da auch um den schillernden chinesischen Begriff Tianxia, frei nach
       dem Motto „Alle friedlich zusammen, unter einem chinesischen Dach“? 
       
       Das wäre auch eine tolle Losung fürs Humboldt Forum, ja. (lacht)
       
       Aber wird der Begriff Tianxia aktuell nicht auch wieder viel diskutiert im
       Zusammenhang mit Chinas Bestrebungen, an die Weltmacht zu gelangen? 
       
       (Lacht noch mehr) Da kommt man auf gefährliches Gelände.
       
       Das klingt alles, als würde Ihnen der Abschied vom Humboldt Forum im Herbst
       nicht leicht fallen. Was sind Ihre Pläne? 
       
       Ich bleibe in Berlin. Ich habe viele Forschungsprojekte angefangen, und
       leider weiß ich, dass es mir nicht mehr gelingen wird, sie alle zu
       vollenden. Aber einige, die mich besonders interessieren, würde ich schon
       noch gern weiterverfolgen.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Ich habe zur Geschichte des Kaiserpalastes in China geforscht. Das ist ja
       alles Holzarchitektur und hat oft aus unterschiedlichsten Gründen gebrannt.
       Die Organisation, das immer wieder so aufzubauen, wie es war, ist
       faszinierend. Es gab ein ausgeklügeltes System, wie man kurzfristig viele
       Bauarbeiter heranziehen kann. Das ist eine Architektur ohne Architekten.
       Eine bürokratische Architektur: Man wusste einfach, wie es sein musste, wie
       viel Holz, wie viele Arbeiter man braucht etc.
       
       17 Mar 2018
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Susanne Messmer
       
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