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# taz.de -- Paweł Pawlikowski über „Vaterland“: „In dieser Reglosigkeit steckt viel Leben“

> Regisseur Paweł Pawlikowski lässt Thomas und Erika Mann 1949 nach
> Deutschland reisen. Er spricht über Weglassen als Methode und Algorithmen
> als Gefahr.

(IMG) Bild: Wann blüht es denn hier? Thomas (Hanns Zischler) und Erika Mann (Sandra Hüller) in „Vaterland“

In „Vaterland“ schickt Paweł Pawlikowski Thomas Mann und dessen Tochter
Erika 1949 auf eine Reise durch das geteilte Nachkriegsdeutschland. Der
polnische Regisseur, der mit „Ida“ den Oscar gewann und mit „Cold War“
international gefeiert wurde, verbindet dabei familiäre Tragödie und
politische Bestandsaufnahme zu einem konzentrierten Schwarz-Weiß-Roadmovie.
Im Garten eines Hotels in Cannes spricht der 67-Jährige ebenso lakonisch
wie leidenschaftlich über seine anfängliche Abneigung gegen Thomas Mann,
die Arbeit mit Sandra Hüller und Hanns Zischler – und eine Filmbranche, in
der Algorithmen mehr und mehr über Kunst entscheiden.

taz: Herr Pawlikowski, Sie haben einen Teil Ihrer Jugend in den 1970ern in
Westdeutschland verbracht. Welche Beziehung hatten Sie damals zu [1][Thomas
Mann]?

Paweł Pawlikowski: Ich musste ihn lesen, da führte kein Weg dran vorbei.
Auf dem Gymnasium war er Pflichtlektüre. Als junger Mensch war ich von
seinem Schreiben nicht sonderlich begeistert. Ich bevorzugte eine
körperlichere, emotionalere Literatur. Mit zunehmendem Alter bewundere ich
ihn immer mehr.

taz: Wie entstand daraus Jahre später „Vaterland“?

Pawlikowski: Jemand schickte mir Colm Tóibíns Roman „Der Zauberer“ über
Thomas Mann und fragte, ob ich Interesse an einem Biopic oder einer
Fernsehserie hätte. Ich sagte: Nein. Nein, nein, nein. Aber Manns Rückkehr
nach Deutschland im Jahr 1949 fand ich interessant. Ich las weitere
Berichte über diese Reise, darunter den des Fahrers, der ihn tatsächlich in
diesem Buick chauffierte.

taz: Dabei lassen Sie sich allerhand historische Freiheiten.

Erika war damals nicht dabei, das muss ich zugeben. Auch Klaus’ Suizid in
Cannes war bereits drei Monate zuvor. Diese Katastrophe in der Familie und
Erikas Situation brachte ich zusammen und fügte Fakten hinzu, die keine
Fakten waren. Gründgens und die um eine Wiederbelebung Bayreuths bemühten
Wagner-Brüder sind wahrscheinlich nie bei diesem Bankett aufgetaucht – aber
warum nicht? Aus der Reise, die tatsächlich mehrere Wochen dauerte und über
diverse Städte führte, machte ich so ein Roadmovie von West nach Ost und
reduzierte alles auf fünf Tage. [2][Diesen Trick hatte ich schon bei „Ida“
angewandt].

taz: Weshalb haben Sie Erika zur zweiten Hauptfigur gemacht und nicht
Thomas Manns Frau Katia, mit der er damals reiste?

Pawlikowski: Erika war dramaturgisch viel interessanter. Sie befand sich im
Zwiespalt zwischen ihrem Bruder, mit dem sie eine symbiotische Beziehung
hatte, und ihrem Vater. Sie und Klaus wuchsen zusammen auf, schrieben
Bücher, reisten miteinander, fuhren Autorennen und teilten in gewisser
Weise sogar ihre Liebhaber. Sie war mit seinem Liebhaber Gustaf Gründgens
verheiratet, er war mit ihrer Geliebten Pamela Wedekind verbunden.
Gleichzeitig liebte sie ihren Vater aufrichtig und war seine
Lieblingstochter. Ihr Bruder wollte, dass sie zu ihm kam. Er hatte bereits
frühere Suizidversuche unternommen; es war klar, dass man ihm nicht helfen
konnte. Auch der Vater war nicht gesund und musste diese Mission erfüllen.
Das ist eine Situation von beinahe griechischer Tragik. Erika war eine
energiegeladene, komplizierte Frau. Sie fuhr Rallyes, schrieb fürs Kabarett
und arbeitete während des Krieges als Journalistin.

taz: Was ist für Sie das Besondere an Sandra Hüllers Spiel?

Pawlikowski: Ich staune über ihr geheimnisvolles Talent. Ich weiß nicht,
wie sie es macht. Sie ist immer vollkommen wahrhaftig. Man spürt die
Absichten hinter ihrem Spiel nicht. Zu Beginn musste sie sich erst daran
gewöhnen, wie ich arbeite. Sie war keine Regisseure gewohnt, die mit den
Schauspielern arbeiten und zugleich den Bildausschnitt und den Hintergrund
gestalten. Aber ich wusste, dass sie es brillant machen würde und dass ich
nicht viel erklären musste.

taz: Hanns Zischler als Thomas Mann scheint da ganz anders zu ticken.

Pawlikowski: Jeder Schauspieler ist ein anderer Mensch. Hanns ist ein
echter Intellektueller, kultiviert und elegant in seiner Art zu spielen, zu
sprechen und überhaupt zu sein. Er besitzt eine wunderbare Ironie, die auch
Thomas Mann hatte. Für ein Hörbuch hatte er sämtliche Tagebücher Manns
gelesen. Lange bevor wir uns begegneten, war er also bereits in dessen
Kopf. Auch seine Erscheinung ist nicht von heute. Er stammt gleichsam aus
einer anderen Epoche.

taz: Beide deutschen Staaten versuchen 1949, Thomas Mann für sich zu
vereinnahmen. Für wie gegenwärtig halten Sie eine solche Situation?

Pawlikowski: Für mich hat sie etwas Allgemeingültiges: Menschen versuchen
immer wieder, eine Autorität für ihre Sache einzuspannen. Mann will sich
dem widersetzen und darüberstehen, aber das ist unmöglich. Heute ist auch
die Vergangenheit ein Schlachtfeld, sie wird ständig nach Gusto neu
interpretiert. Ich wollte sie in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit zeigen –
durch Menschen, die tief in ihr stecken, und nicht bloß eine Theorie über
die Ereignisse illustrieren.

taz: In den Szenen im Osten wirken die Menschen noch starrer und die
Atmosphäre ist unheimlicher als im Westen.

Pawlikowski: Stimmt, was ich dort zeige, ist vielleicht etwas kafkaesker.
Aber in dieser Reglosigkeit steckt viel Leben. Jede noch so kleine Bewegung
erhält großes Gewicht. Entscheidend ist, welche Gesichter man in einer
Einstellung sieht und wer sich im Zentrum befindet. Es ist wie
Porträtfotografie, wie ein Gruppenporträt.

taz: Wie erreichen Sie die radikale Verdichtung des nur 82 Minuten langen
Films?

Pawlikowski: Ich beginne mit zu vielen Dingen und entferne nach und nach
etwas. Ich suche den Punkt, an dem eine Szene das richtige Gewicht besitzt,
sich visuell erzählen lässt und mit Dialogen auskommt, die sich organisch
ergeben. Ich habe nie ein fertiges Drehbuch, es bleibt eine fortlaufende
Arbeit. Dasselbe mache ich mit den Bildern: nicht zu viel zeigen. Es ist
spannender, wenn man Dinge weglässt. Diese Destillation betrifft jeden
Aspekt des Films.

taz: Der Film endet in einer Kirche mit einem Bach-Choral. Warum genau
dort?

Pawlikowski: Es gibt kein narratives Ende. Es musste ein emotionaler Moment
sein und kein Moment der Handlung. Sie gehen in diese Kirche, wo zufällig
jemand eine Orgel repariert oder stimmt. Als man sie bemerkt, beginnt man
den Bach-Choral zu spielen – schlecht, aber dennoch sehr bewegend. Für mich
war das der richtige Moment.

taz: Wird es schwieriger, solche persönlichen Filme zu finanzieren?

Pawlikowski: Ja, die Budgets schrumpfen. Es gibt einen Algorithmus, der
unerbittlich ist. Er rechnet: dieser Regisseur plus diese Schauspielerin
plus Schwarz-Weiß – okay, 10 Millionen. Das wird unerbittlich angewandt. In
mancher Hinsicht ist Schwarz-Weiß sogar billiger, weil sich eine
historische Epoche leichter vortäuschen lässt. Sicher ist aber auch: Dafür
bekommt man ein Drittel weniger Geld.

taz: Warum erzählen Sie trotzdem immer wieder von der Vergangenheit?

Pawlikowski: Ich habe keine Ahnung, wie man die Gegenwart bewältigen soll.
Ich bekomme sie nicht zu fassen. Ich erlebe die Welt als eine Art
Science-Fiction, dessen Regeln ich nicht verstehe. Ich würde sehr gern in
50 Jahren darüber lesen. Bei der Vergangenheit weiß ich dagegen, was
geschehen ist. Es ist die Generation meiner Eltern, es sind Menschen, die
ich kenne. Mich zieht Geschichte als etwas Lebendiges an – und die
Tatsache, dass sie umso komplizierter wird, je genauer man hinschaut.

1 Sep 2026

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## AUTOREN

(DIR) Thomas Abeltshauser

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