# taz.de -- Sozialpsychologin Pia Lamberty: „Wenn Irrationalität zum Standard wird, wird’s problematisch“
       
       > Pia Lamberty wurde mit ihrer Forschung zu Verschwörungsideologien
       > bekannt. Heute geht sie der Frage nach, wie man sich engagiert, ohne
       > daran zu zerbrechen.
       
 (IMG) Bild: „Ich wollte verstehen: Wie funktionieren Menschen eigentlich? Warum sind sie nicht nett zueinander?“
       
       taz: Frau Lamberty, gerade ist Ihr neues Buch erschienen: „Der Untergang
       kann warten – Wie man in Krisenzeiten Hoffnung schöpfen kann.“ Was macht
       Ihnen gerade Hoffnung? 
       
       Pia Lamberty: Menschen, die trotz der vielen Krisen, Kriege und
       Katastrophen, mit denen wir es gerade zu tun haben, versuchen, die Welt
       schöner und besser zu machen. Das kann auch einfach zugewandte
       Nachbarschaft sein. Nach einer OP haben mir zum Beispiel Nachbarn Essen
       vorbeigebracht.
       
       taz: Haben Sie heute schon versucht, etwas zu verbessern? 
       
       Lamberty: Heute meine eigene kleine Welt. In Zeiten, wo so viel los ist wie
       jetzt gerade, steigt mein Bedürfnis nach Struktur, aber gerade dann ist
       Selbstfürsorge ja besonders schwer. Deswegen habe ich mir mit einem
       Smart-Home-Konzept ein automatisiertes System gebaut, das mich etwa morgens
       immer zur gleichen Zeit weckt, dann sagt, wann ich das Handy nehmen und
       Kaffee trinken kann und an den Schreibtisch muss. Das klingt jetzt banal,
       aber so hab ich mentale Kapazitäten für die wichtigen Dinge, selbst wenn es
       holprig wird.
       
       taz: Dass es holprig werden kann, kennen Sie: Kürzlich waren Sie aus
       gesundheitlichen Gründen zu einer längeren Pause gezwungen. Zuvor waren Sie
       Geschäftsführerin [1][des Center für Monitoring, Analyse und Strategie
       (CeMAS)], eines Thinktanks, der unter anderem zu Verschwörungsglauben und
       Rechtsextremismus forscht. Sind Ihnen diese Themen über den Kopf gewachsen? 
       
       Lamberty: Das hab ich ganz oft gehört: Mach doch mal weniger so etwas, dann
       stresst du dich nicht so. Für mich ist es aber herausfordernder, auf einer
       Party rumzuhängen als zehn Stunden zu Rechtsextremismus zu recherchieren.
       Ich habe lange nicht verstanden, warum mich ständig Dinge stressen, die für
       andere ganz normal sind. Tja, heute weiß ich, dass ich Autistin bin, dass
       ich ADHS habe. Durch die Diagnostik verstehe ich nun, dass es einen Grund
       hat, warum ich mich anders gefühlt habe.
       
       taz: Schon als Kind? 
       
       Lamberty: Ja. Ich hab mich immer ein bisschen wie ein Alien gefühlt, hatte
       das Gefühl, nie richtig reinzupassen, egal wie viel Mühe ich mir gebe. Auch
       meine Interessen waren anders. Mein Vater und ich hatten eine große
       Leidenschaft für Aquarien. Bevor ich mit zehn ein eigenes bekommen habe,
       habe ich Aquarienbücher quasi auswendig gelernt, habe Ordner angelegt und
       genau berechnet, wie viele Fische von welcher Art in das Aquarium können
       und welche Pflanzen zum Härtegrad passen.
       
       taz: Meeresbiologin sind Sie aber nicht geworden, sondern
       Sozialpsychologin. Wie kommt’s? 
       
       Lamberty: Ich war oft in der Stadtbücherei und hab vieles gelesen, was
       eigentlich für Ältere gedacht war, da ging es immer um Schicksale und
       Herausforderungen. Oder Fachbücher, wie man Gesichter lesen kann und solche
       Sachen. Ich wollte verstehen: Wie funktionieren Menschen eigentlich? Warum
       verhalten sie sich so? Warum sind sie nicht nett zueinander? Nicht nur im
       Alltag, auch auf einer größeren politischen Ebene. Seit ich Teenagerin war,
       habe ich mich viel mit dem Nationalsozialismus und mit
       Menschenfeindlichkeit generell beschäftigt.
       
       taz: Studiert haben Sie dann aber erst mal Literaturwissenschaft und
       Philosophie. 
       
       Lamberty: Für Psychologie hat mein Abischnitt nicht gereicht. Nach dem
       Bachelor hab ich noch einen Master in Kulturpoetik angefangen. Ich weiß
       noch, dass es in einem Seminar um den Bahnhof als Transitraum ging, wo man
       ankommt, um wieder zu gehen. Ich saß da und dachte, boah, das ist ein
       totaler Luxus, das zu diskutieren, und auch cool, wenn man das mag. Aber
       das bin doch nicht ich.
       
       taz: War Ihre Herkunft auch Ursache für dieses Fremdheitsgefühl? Sie waren
       die Erste in Ihrer Familie, die studiert hat. 
       
       Lamberty: Ja, das Studium hat mich das erste Mal mit der Kategorie Klasse
       konfrontiert. Ich musste mein Studium zum Großteil selbst finanzieren, hab
       immer gejobbt nebenher.
       
       taz: Was ist nach dem Seminar passiert? 
       
       Lamberty: Ich hab abgebrochen und endlich Psychologie studiert, an der
       Fernuni Hagen. Für jemanden wie mich, der zwischen vielen Menschen nicht
       gut zuhören kann, war das richtig gut. Da konnte ich mich selbst
       strukturieren, in meinem Tempo lernen und musste nicht in Vorlesungen. Was
       ich großartig fand, waren die vielfältigen Lebensentwürfe meiner
       Mitstudierenden, Menschen, die im Beruf stehen, die Angehörige pflegen oder
       auf dem Dorf leben, und viele, die wie ich einen nichtakademischen
       Hintergrund haben. Auch hab ich an keiner Uni so viel gegenseitige
       Unterstützung erlebt wie in Hagen.
       
       taz: Sie haben dann an der Uni Mainz zu Verschwörungsideologien geforscht.
       Warum dieses Thema? 
       
       Lamberty: Mir ging es schon immer darum, menschliches Erleben und Verhalten
       zu verstehen, nicht rein individualistisch, sondern im gesellschaftlichen
       Kontext. Meist hab ich mich mit Nischen beschäftigt, auch
       Verschwörungsglaube war ein Nischenthema.
       
       taz: Aber dann kam Corona und der Zufall wollte, dass Ihr erstes Buch „Fake
       Facts“ gerade fertig war … 
       
       Lamberty: … und es plötzlich überall Querdenkerdemos gab, und alle wissen
       wollten, was da passiert. Meine Co-Autorin Katharina Nocun und ich, wir
       haben dann noch schnell ein Kapitel eingefügt. Ich hatte ja schon in Mainz,
       zusammen mit meinem Doktorvater Roland Imhoff Forschungen zu medizinischen
       Entscheidungen und Verschwörungsglauben veröffentlicht. Daraus konnte man
       ganz Grundsätzliches ableiten.
       
       taz: Was zum Beispiel? 
       
       Lamberty: Dass die Tendenz, an Verschwörungen zu glauben, auch medizinische
       Entscheidungen stark beeinflusst.
       
       taz: Sie haben auch gezeigt, dass Verschwörungsglaube nichts mit mangelnder
       Bildung zu tun hat, sondern ein Persönlichkeitsmerkmal ist. 
       
       Lamberty: Genau. Eine Studie hat ergeben, dass Menschen, die sich besonders
       einzigartig fühlen, eher an Verschwörungen glauben. Deshalb sind Leute aus
       dem Querdenkermilieu heute noch sauer auf mich.
       
       taz: Ich muss immer an Sie denken, wenn ich auf Holz klopfe … 
       
       Lamberty: (lacht) Das ist magisches Denken.
       
       taz: … das auch sehr verbreitet ist. In „Der gefährliche Glaube“ setzen Sie
       sich kritisch mit der esoterischen Gedankenwelt auseinander. Mich hat ganz
       schön entsetzt zu entdecken, wie viele irrsinnige Dinge wir tagtäglich tun. 
       
       Lamberty: Die Frage ist, ab welchem Punkt [2][magisches Denken] schädlich
       ist, und wann es sogar nützt. Wenn die äußere Welt bricht, dann bleiben
       einem vielleicht nur noch Sternschnuppenwünsche. Und das ist dann auch okay
       so. Wenn das aber dazu führt, dass wir dauerhaft nicht mehr handeln, uns
       vielleicht sogar Schlechtem aussetzen, weil wir nicht mehr prüfen, was wir
       verändern können und müssen, dann wird es problematisch. Oder wenn
       Irrationalität zum gesellschaftlichen Standard wird, so wie wir das gerade
       immer häufiger sehen.
       
       taz: Haben Sie geahnt, wie viel Hass Sie mit Ihren Positionen auf sich
       ziehen würden? 
       
       Lamberty: Na ja, ich hatte mich ja schon vor Corona zu diesen Themen
       öffentlich geäußert und das auf einem niedrigen Level erlebt. Dass das aber
       so massiv wird, hab ich nicht erwartet. Ich hab auch das Gefühl, dass ich
       den Hass besonders angezogen habe. Ich hatte damals ja noch „hexenhaft“
       rote Haare, mein Nasenring hat auch viel Wut erzeugt und natürlich, dass
       ich eine Frau bin. Dass ich als Psychologin dazu aufkläre und Probleme klar
       benenne, hat vielleicht auch ein Sich-ertappt-fühlen hervorgerufen, das ist
       unangenehm.
       
       taz: An Ihrer Antwort zeigt sich, wie Sie arbeiten: Sie verteufeln
       Verhaltensweisen nicht, sondern versuchen zu verstehen. Um daraus dann
       konkrete Handlungsoptionen ableiten und Betroffenen helfen zu können.
       Richtig? 
       
       Lamberty: Ja. Ich habe oft Onlinevorträge zum Thema Verschwörungsglauben
       gegeben, und was mich wirklich bewegt hat, war, dass immer Leute von ihrem
       Leid erzählt haben, egal, wie groß die Veranstaltung war. Der Partner, der
       abgedriftet ist, die Verzweiflung, die damit einhergeht, dass man nicht
       weiß, wohin damit. Es gab zwar schon Beratungsstellen wie zum Beispiel die
       Sektenberatung Zebra oder die SektenInfo NRW. Aber die können das auch
       nicht alleine stemmen. Es handelt sich – ohne das abwerten zu wollen – in
       der Regel um psychosoziale und nicht so sehr um psychologische Stellen. Die
       bräuchte es aber.
       
       taz: Auch mit Ihrem aktuellen Buch wollen Sie Hilfe anbieten. Wie kam es
       dazu? 
       
       Lamberty: Bei meinen Vorträgen und Workshops habe ich viele Menschen
       getroffen – etwa von NGOs und Kommunen – die super engagiert sind, aber oft
       überfordert. Viele können einfach nicht mehr. Sie wissen nicht, wie sie
       ihre Arbeit weitermachen sollen, weil es so viel Gegenwind gibt, immer mehr
       Projekten werden die Gelder gekürzt. Damit wurde ich regelmäßig
       konfrontiert. Und da dachte ich irgendwann, ich kann jetzt noch 100
       Vorträge über den Verschwörungsglauben halten – das macht mir auch Spaß –,
       aber das ist immer preaching to the choir. Die Leute, die kommen, kennen
       sich damit schon aus oder haben schon ein Bewusstsein dafür. Was aber
       fehlt, ist so eine Verknüpfung von individueller Stärkung und dem
       Verständnis für gesellschaftliche Dynamiken.
       
       taz: Was heißt das? 
       
       Lamberty: Sicher nicht, wir machen jetzt mal einen Resilienzkurs, machen
       die Augen zu und stellen uns das Leben pink und schön vor. Sondern es geht
       darum, anzuerkennen, dass diese Welt herausfordernd ist und um die Frage,
       wie wir uns engagieren können, ohne daran zu zerbrechen und am Ende
       aufzugeben. Denn das wäre das Fatalste, dann haben autoritäre Kräfte ein
       noch leichteres Spiel.
       
       taz: Diese Leerstelle wollen Sie jetzt auch als psychologische Beraterin
       füllen, als solche haben Sie sich selbständig gemacht. Müssen wir also nur
       alle an uns arbeiten? 
       
       Lamberty: Nein, ich finde es total wichtig, individuelle Stärkung und die
       gesellschaftliche Perspektive zusammenzudenken. Also, ich kann mir
       hundertmal vornehmen, dass ich besser auf mich achte. Wenn es dann aber auf
       einmal heißt, alle sollen mehr arbeiten und sich nicht so oft krank melden,
       dann wird gesellschaftspolitisch ein Rahmen gespannt, in dem Selbstfürsorge
       nicht wirklich möglich ist. Wenn man darunter zerbricht, ist es
       individuelles Versagen. Das ist falsch.
       
       taz: Der Krankenstand ist in Deutschland aber tatsächlich sehr hoch. 
       
       Lamberty: Ja, und das hat Gründe: Wir haben Krisen über Krisen und so viele
       Daten, die zeigen, wie sehr diese Situation die Menschen belastet. Die
       Studienlage zeigt auch, dass der sogenannte Präsentismus – also hinzugehen,
       obwohl man noch nicht fit ist –, viel teurer ist, als wenn Menschen sich
       richtig auskurieren. Das sind also irrationale Forderungen, die eine
       Klientel bedienen sollen, die aber überhaupt nicht helfen, sondern zu noch
       höheren Belastungen führen. Und wenn sich Menschen dann weniger beteiligen
       können, schadet das auch unserer Demokratie …
       
       taz: … was auch für den Einzelnen einen negativen Effekt hat. Denn, wie Sie
       in Ihrem Buch zeigen, ist die Erfahrung von Gemeinschaft essenziell für
       unser Wohlbefinden. 
       
       Lamberty: Ja, das ist ganz generell so. Wenn ich mich getrennt habe, dann
       tut es gut, wenn Menschen da sind, die sagen, hier, ich habe dein
       Lieblingsessen mitgebracht, lass mal gemeinsam schimpfen. So ist das auch
       bei größeren Krisen und Herausforderungen. Es macht einen Unterschied, ob
       man allein in einem Dorf in Sachsen versucht, gegen rechtsextreme
       Entwicklungen anzugehen, oder man das Gefühl hat, da sind noch andere, mit
       denen man gemeinsam eine Perspektive entwickeln kann.
       
       taz: Hatten Sie deshalb 2021 den Thinktank CeMAS mitgegründet? Also stand
       dahinter auch der Wunsch, sich mit anderen Expert:innen zu verbünden? 
       
       Lamberty: Ja, ich finde es wichtig, gemeinsam Dinge zu entwickeln. Aber ich
       bin nicht dafür gemacht, ständig zwischen vielen Menschen zu sein.
       
       taz: War das der Grund für Ihren beruflichen Wechsel? 
       
       Lamberty: Natürlich musste ich mir nach meiner Auszeit überlegen, wie ich
       zukünftig arbeiten kann und will, meine Beratungen mache ich zum Beispiel
       jetzt online. Ich habe mir auch für Organisatorisches ein System gebaut,
       das mir hilft, mit meinen Einschränkungen besser umzugehen. Ausschlaggebend
       war jedoch etwas anderes.
       
       taz: Was denn? 
       
       Lamberty: Nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges hat CeMAS eine
       Studie zu Kriegsängsten gemacht, 41 Prozent der Befragten hatten Angst,
       dass der Dritte Weltkrieg ausbricht. Und auch mich haben die Ereignisse
       völlig umgehauen. Und da hab ich mir gedacht, dass ich da gern mehr
       Handwerkszeug hätte und habe eine Fortbildung zur Notfallpsychologin
       gemacht. Anders als die Psychotherapie, die bei persönlichen Krisen hilft,
       ist die Notfallpsychologie da, wenn das Außen schlimm wird. Wenn man in
       akuten Notlagen die richtige Hilfe bekommt, können die Belastungsfolgen
       geringer ausfallen, eine Therapie wird da vielleicht gar nicht nötig.
       Außerdem sorgen wir dafür, dass wir auch in schlimmen Situationen
       handlungsfähig bleiben. Genau das ist jetzt Inhalt meiner Arbeit.
       
       taz: Also gehen Sie davon aus, dass wir uns für solche Situationen wappnen
       müssen? 
       
       Lamberty: Also, ich hoffe nicht, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht. Aber
       dass wir in einer herausfordernden Zeit leben, sehen wir schon auf vielen
       Ebenen. Das könnte sich durchaus noch weiter verschärfen. Und ich denke, es
       hilft, darauf vorbereitet zu sein. Die Forschungsergebnisse von CeMAS haben
       auch gezeigt, dass der Wunsch nach einer autoritären Figur mit
       Kriegsängsten zusammenhängt. Wenn wir hier also keine Angebote machen,
       überlassen wir diese Menschen populistischen Kräften.
       
       taz: In Ihrem Buch empfehlen Sie, sich eine Box mit Dingen zuzulegen, die
       einem in Krisenzeiten das Gefühl von Stabilität vermitteln. Ehrlich gesagt,
       klingt das für mich nach einem dieser simplen Coachingtools. 
       
       Lamberty: Wenn in Anbetracht ernster Herausforderungen von psychologischen
       Ansätzen wie Selbstfürsorge oder auch Achtsamkeit die Rede ist, dann rollen
       viele die Augen, jetzt kommen die Psychologen wieder mit ihren weltfremden
       Sachen. Deswegen war es mir für das Buch so wichtig, Beispiele von Menschen
       in schlimmen Situationen zu bringen, die diese Prinzipien für sich
       anwenden, und zu zeigen, dass das nicht nur hohle Phrasen sind. Zum
       Beispiel gab es da diese junge Ukrainerin, die von kleinen Momenten
       berichtet, wie einem Schmetterling, der da lang fliegt. Andere erzählten,
       dass ihnen die gemeinsame Zeit mit ihren Kindern über die schwere Zeit
       hilft. Das klingt so banal im Vergleich zu den Erfahrungen, die sie im
       Krieg machen. Aber man braucht diese Momente, um mit schweren Situationen
       umzugehen. Sie vermitteln einem das Gefühl, dass das Leben trotzdem Sinn
       ergibt.
       
       taz: Aber Sie sagen auch, dass die Fokussierung auf das Hier und Jetzt
       schaden kann. 
       
       Lamberty: Bei den meisten Konzepten geht es ja nicht darum, sie gleich zur
       Lebensmaxime zu machen, also immer achtsam zu sein und nicht zu werten.
       Manchmal ist die Situation einfach scheiße und dann soll man das auch so
       benennen. Nostalgie kann uns manchmal guttun, ein Spielzeug aus der
       Kindheit, das Essen der Oma. Aber wenn das zur Flucht wird, wird es zum
       Problem. Es ist immer diese Mischung, in der wir uns bewegen müssen, zu
       sehen, was tut uns gut, was tut der Welt gerade gut, und wie wir eine
       Balance finden.
       
       taz: Sie empfehlen in Ihrem Buch, sich eine Utopie zuzulegen. 
       
       Lamberty: Ja. Gerade im Umgang mit der extremen Rechten sehe ich, dass oft
       sehr impulsiv agiert wird. Man reagiert mehr, als dass man sich
       strategische Gedanken macht. Die extreme Rechte gibt Menschen dagegen die
       Idee einer anderen – natürlich zutiefst menschenfeindlichen – Zukunft.
       Deswegen ist es schon wichtig zu überlegen, wo es denn hingehen soll. Wobei
       man jedoch nicht aus dem Blick verlieren darf, dass Veränderung sehr viel
       kleinschrittiger passiert, als man es gerne hätte. Es ist immer Aushandlung
       und es bedeutet auch, Frust zu erleben. Deswegen ist es so wichtig, sich
       kleine Ziele zu setzen, die man tatsächlich erreichen kann und die einem
       dann auch das Gefühl von Selbstwirksamkeit vermitteln.
       
       taz: Haben Sie ein konkretes Beispiel? 
       
       Lamberty: Vor der letzten US-Wahl habe ich mich hingesetzt und einen
       Beitrag vorbereitet, wie man aus psychologischer Sicht mit einem Sieg von
       [3][Trump] umgeht. Alltagsroutinen aufrecht halten war zum Beispiel ein
       Tipp. Dieser Beitrag hatte eine unglaubliche Reichweite und wurde auch
       außerhalb von Instagram viel geteilt. Das war so ein Moment, wo ich dachte,
       also schöner wäre es, wenn es das nicht bräuchte. Aber das hat für viele
       Sinn gemacht, ich selbst kam auch besser über den Tag.
       
       taz: Was raten Sie für den Fall, dass die AfD bei den kommenden
       Landtagswahlen die Mehrheit erhält? 
       
       Lamberty: Ich glaub, wichtig ist erst einmal, genau das auch in Betracht zu
       ziehen: Es kann passieren. Das ist schrecklich, aber wenn man es als
       Möglichkeit denkt, kann man jetzt schon Maßnahmen ergreifen. Und dann
       braucht es Verbündete – Menschen, die sich gegenseitig unterstützen und
       zusammen auf eine Zukunft hinwirken, in der die AfD keine Rolle mehr
       spielt.
       
       18 Jul 2026
       
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