# taz.de -- Wissenschaftlerin über Rauschzustände: „Ekstase ist oft rituell unterfüttert“
       
       > Racha Kirakosian hat ein Buch über die Ekstase geschrieben. Ein Gespräch
       > über das Gefühl des Schwebens bei Konzerten, Mathematik und
       > Baseballspielen.
       
 (IMG) Bild: „Wir kennen alle die Geschichten von Hooligans oder gewaltbereiten Ultras“
       
       Racha Kirakosian eilt der Ruf voraus, die klügste „Game of
       Thrones“-Erklärerin der Welt zu sein. Stundenlang könne man sich mit ihr,
       der an der Universität Freiburg lehrenden Mittelalterforscherin, über diese
       populäre Serie unterhalten, heißt es. Die Tochter eines syrisches Paares,
       das in Deutschland Asyl fand, wuchs im nordhessischen Bebra auf und ist
       heute eine international renommierte Wissenschaftlerin. Derzeit hält sie
       sich am Berliner Wissenschaftskolleg auf, einer Adresse feinsten
       akademischen Austausches. Zum Gespräch inmitten bräunlichen Interieurs am
       Grunewald treffen wir uns, weil Kirakosian das Buch „Berauscht der Sinne
       beraubt“ verfasst hat, eine Geschichte der Ekstase. Es gibt: Kaffee und
       Wasser. 
       
       taz: Racha Kirakosian, Sie haben eine opulente Geschichte der Ekstase
       recherchiert. Was genau ist Ekstase für Sie? 
       
       Racha Kirakosian: In Ihrer Frage liegt auch schon eine Antwort: Eine
       klinisch reine Definition dessen, was Ekstase sein kann, gibt es nicht. Als
       Altgermanistin und Historikerin muss ich sagen: Die Vorstellung davon, was
       das ist, ist zu allen Zeiten anders aufgeladen gewesen.
       
       taz: Und was [1][verstehen Sie persönlich unter Ekstase], haben Sie eine
       Anekdote, die uns das Gefühl nahebringt? 
       
       Kirakosian: Eine fällt mir ein, sie ist sehr nerdig. Das war während meiner
       Oberstufenzeit in Rotenburg an der Fulda. Wir hatten von unserem
       Mathelehrer so eine Herleitungsaufgabe gestellt bekommen. Ich muss dazu
       sagen, dass ich in Mathe sehr gut war. 15 Punkte, kein Problem, immer. Aber
       ich konnte diese Aufgabe nicht lösen. Es war eine Funktionsbeschreibung,
       ich erinnere mich daran sehr genau.
       
       taz: Und kränkenderweise, vermute ich, war es das erste Mal, dass Sie auf
       keine Lösung gekommen waren? 
       
       Kirakosian: Auf gar keine, stimmt. Ich war total perplex. Noch vorm
       Schlafengehen nahm ich das Heft mit ins Bett und habe versucht,
       weiterzukommen, irgendwie. Aber es funktionierte nicht. Beunruhigt schlief
       ich ein. Heute würde ich sagen, ich musste loslassen.
       
       taz: Und dann? 
       
       Kirakosian: Bin ich irgendwie aufgewacht, aber habe auch nicht gespürt,
       wann das Aufwachen war, weil ich im Traum die Herleitung runtergeschrieben
       habe. Dann habe ich in der wachen Realität zum Block gegriffen und einfach
       die Lösung runtergeschrieben. Das war so ein gutes Gefühl. Ich weiß nicht,
       ob das schon Ekstase ist, aber wenn ich mich heute daran erinnere, dann
       lächle ich.
       
       taz: Könnte das nicht auch ein erleichterndes Gefühl gewesen sein, es mal
       wieder geschafft zu haben, den Ehrgeiz gestillt? 
       
       Kirakosian: Wenn ich Ihnen diese Geschichte erzähle, merke ich: Da ist
       immer noch ein gutes Gefühl. Es ist weniger, yeah, ich habe es wieder
       geschafft, sondern mehr so, [2][wow, das war fast magisch].
       
       taz: Magie ist schwer definierbar, nicht wahr? 
       
       Kirakosian: Ja, und etwas Nichtmagisches kann als magisch empfunden werden,
       so ist es auch in historischer Perspektive mit der Ekstase. Zu meiner
       Geschichte ließe sich einwenden, es waren keine magischen Kräfte am Werk,
       sie ließe sich auch medizinisch, neurophysiologisch interpretieren: Mein
       Hirn hat weitergearbeitet, auch im Schlaf – und die entsprechende
       Anforderung im Traum verarbeitet.
       
       taz: Wie auch immer … 
       
       Kirakosian: … das Gefühl der überwältigenden Freude – und das betrifft auch
       Ekstase – kann nicht so eindimensional weg erklärt werden. Dass es ein
       erweitertes Bewusstsein gibt und dass ich da nicht hinkommen konnte, dass
       ich loslassen musste, dass ich buchstäblich einschlafen musste, um dort
       hinzukommen. Und dass das mit Mathematik zu tun hat, ist, glaube ich, nicht
       zufällig.
       
       taz: Oder mit dem Mathematiklehrer, der Mathematiklehrerin? 
       
       Kirakosian: Nein, das war es nicht. Man macht bestimmte Sachen für den
       Lehrer, für die Lehrerin, weil man die so toll findet, ja klar. Aber das
       war nur ich und diese völlig virtuelle Funktionsbeschreibung, diese
       Ableitung und die Herleitung. Mathematik war buchstäblich mein Traumfach.
       Als ich aufgewacht war, fühlte es sich frisch an. Ja, ich war erfrischt. Am
       ehesten würde ich sagen, es war wie ein Bewusstseinszustand zwischen
       Realität und Traum.
       
       taz: Was kam dieser Erfahrung in Ihrer heutigen Zeit nahe? 
       
       Kirakosian: Etwas Vergleichbares habe ich bei einem Konzert erlebt. Im
       Oktober 2020 war das, also in der Coronazeit. [3][Es war ein damals
       seltenes Ereignis: Musik – live]. Ich hatte mich so nach diesem Konzert
       gesehnt. Ich bin so ein Musiksnob, am liebsten höre ich Musik live. Das
       heißt nicht, dass ich mir nie Recordings anhöre, aber live ist es am
       besten.
       
       taz: Sie waren – wie so viele Menschen in der damaligen Zeit mit ihren
       Sehnsüchten – auf Entzug? 
       
       Kirakosian: Ja, und dann gab es ein Konzert, zu dem konnte man gehen, zwar
       mit Maske, aber immerhin. Das war im Historischen Kaufhaus in Freiburg. Und
       gespielt wurden die letzten drei Klaviersonaten von Beethoven. Die sind
       besonders speziell. Zeitlos, schön, sphärenhaft. Beethoven probierte mit
       dieser Komposition viel aus. Eine Musik, die über sich selbst
       hinauszuwachsen scheint.
       
       taz: Sie konnten endlich wieder genießen, stelle ich mir vor. 
       
       Kirakosian: Ich saß da, und irgendwann saß ich nicht mehr da. Schloss ich
       die Augen und hatte das Gefühl, fast schon zu schweben. Einfach ein Gefühl
       der Leichtigkeit. Übergehen in etwas anderes. Als sei ich über den Wolken.
       Ich schwebe mit und auf den Tönen. Ich schwebe auf den Tönen. Die Töne
       tragen mich.
       
       taz: Wie reagierte Ihr Begleiter auf Ihren Zustand? 
       
       Kirakosian: Er hat sich kaputtgelacht und sagte, Racha, du bist
       eingeschlafen. Aber stimmte das? Oder hatte er es gesehen, vielleicht
       gehört? Er sagte, er habe gesehen, wie ich weggenickt sei. Ich erwiderte,
       nein, ich war völlig bei der Musik.
       
       taz: Konnten Sie nicht zugeben, dass Sie eingeschlafen waren? 
       
       Kirakosian: Mein Punkt ist: Es war kein Schlaf in einem Sinne, wie wir ihn
       gewöhnlich verstehen, einer, der der wachen Realität fern ist. Ich war
       nicht weg, ich war mehr in Trance, in einer Form der Ekstase sozusagen.
       Und, vor allem dies: Es war wunderschön.
       
       taz: Ich schlafe manchmal in wohlig beheizten Räumen ein, etwa bei
       Vorträgen, meine mich hinterher aber an alles erinnern zu können. 
       
       Kirakosian: Kenne ich aus dem Theater. Ich bin einmal mit Studis im
       Theater gewesen und bin beim Stück auch weggenickt. Es war ziemlich dunkel
       im Raum, und das Stück, „Hamlet“, war ungekürzt, also ein langer Abend. Ich
       war damals in Boston als Associate Professor in Harvard. Später sagten die
       Studis: „Professor, we think you fell asleep“, „Professorin, wir glauben,
       Sie sind eingeschlafen“. Dann habe ich sie gefragt: Bin ich das? Das fanden
       die wahnsinnig lustig: Im Theater einzuschlafen und sich nicht dafür zu
       schämen.
       
       taz: Ihre Studierenden müssen Sie etwas kurios gefunden haben, oder? 
       
       Kirakosian: Wenn man im Konzert, bei einem Vortrag oder im Theater
       einschläft, dann genießt man das ganz besonders, das erwiderte ich ihnen.
       Ich finde, das ist eines der größten Komplimente einer Darbietung, dass man
       so entspannt ist, aufnahmebereit für das Äußere wie auch für das Innere,
       sodass man einschlafen kann. Ich habe ihnen nicht gesagt, dass ich in
       diesem Fall die Inszenierung schlichtweg todlangweilig fand.
       
       taz: Kann man das, was Sie als eine Möglichkeit von Ekstase verstehen
       mögen, planen? 
       
       Kirakosian: Schwer zu sagen, ein Rezept kenne ich nicht. Das kann uns
       passieren, lässt sich aber nicht planen. Im Mittelalter, mein historisches
       Spezialgebiet, wurden Instruktionen formuliert, wie man Ekstase kultivieren
       kann. Wie so vieles war auch das eingebettet in einem religiösen Rahmen.
       
       taz: Was bedeutete Ekstase in jener Zeit? 
       
       Kirakosian: Da ist Ekstase mystische Vereinigung, die Verschmelzung von
       irdischer Existenz mit dem Höchsten, dem Jenseitigen. Heutzutage wird dem
       in vielen Selbstoptimierungsfibeln nachgeeifert. Wenn Ekstase und alle
       möglichen Formen von Entrückung kultiviert werden, sei es durch die Arbeit
       mit dem Körper oder durch eine bestimmte Lebensweise wie etwa Straight
       Edge, also Verzicht, dann erkenne ich im Grunde Muster von
       Glaubenspraktiken, die es auch schon früher gegeben hat – wie die Askese,
       die ja auch Entsagung beinhaltet.
       
       taz: Was war in diesen mittelalterlichen Instruktionen zu lesen? 
       
       Kirakosian: Auch schon viel von dem, was heute in entsprechenden Texten,
       Ratgebern und Broschüren steht. Nur – nun kommt das Theologische direkt
       hinzu – heißt es dann: Den letzten Schritt kannst du nicht selbst gehen. Im
       letzten Schritt musst du passiv sein und musst Gott machen lassen. Wenn wir
       das jetzt für unsere Zeit übersetzen, heißt das: Den letzten Schritt musst
       du lassen, musst loslassen. Wenn du es zwingst, dann kommt es bestimmt
       nicht.
       
       taz: Vieles von dem, was Sie historisch ermittelt haben, kommt mir bekannt
       vor, es erinnert etwa an die esoterisch anmutenden Healingzirkel, die auch
       Ekstatisches versprechen. Alles alter Wein in neuen Schläuchen? 
       
       Kirakosian: Ja, erstens entspricht dies – allerdings nur bis zu einem
       gewissen Grad – meinen Befunden. Zweitens, apropos Wein: Ekstase ist oft
       rituell unterfüttert, etwa in einem Gottesbezug kontextualisiert. In vielen
       Glaubenstraditionen kommt sie vor, das ist keine Spezialität des in
       Mitteleuropa oder in Nordamerika dominierenden Christentums. Doch Wein
       spielt hier eine besondere Rolle, er steht hier auch für das Gottesblut.
       
       taz: Alkohol überhaupt wird gern verbunden mit entgrenzender Laune, mit
       Enthemmung, mit Lockerung des Gemüts. Inzwischen scheint es ernsthafte
       Diskurse um alkoholfreien Wein zu geben. 
       
       Kirakosian: Letztlich spielt heutzutage der alkoholische Gehalt keine
       Rolle, mir persönlich würden solche Weine nicht zusagen, aber wie auch
       immer. Historisch ist interessant, dass Wein zwar nicht immer von hoher
       Qualität war, es gab auch verdorbenen, ungenießbaren Wein, aber er war bis
       zur Verbesserung der Wasseraufbereitung in der Regel hygienischer als
       Wasser. Sauberes, genießbares Wasser war ein Traum und nur selten
       vorhanden. Alkoholische Getränke machen betrunken, trunken, glücklich,
       gelöst, sie setzen auch Aggressives frei.
       
       taz: Alkoholisches, auch viele Jahrhunderte zurück fantasiert, fand
       besonders Anklang in Wirtshäusern, überhaupt bei Geselligkeiten, oder? 
       
       Kirakosian: Und in Gotteshäusern. In den Aufladungen mit dem Blut Christi,
       das beim Gottesdienst aus Wein oder Weinersatz besteht. Aber diese Rituale
       des Gemeinsamen, der sozialen Zusammenkünfte finden sich heute andernorts–
       meist sogar jenseits von sakralen Stätten. Etwa in Baseballstadien, wie ich
       in Boston eines kennengelernt habe. Ich habe von 2014 bis 2020 dort gelebt,
       und ich liebte es, bei Spielen dabei zu sein.
       
       taz: Erzählen Sie, bitte! 
       
       Kirakosian: Bei den Boston Red Sox, dem Major-League-Team dort, fand ich
       das besonders interessant. Das Stadion ist ein Ort, wenn nicht der einzige,
       an dem ich überhaupt mal Alkoholkonsum in einem gesellschaftlich
       akzeptierten Rahmen in der Öffentlichkeit in den USA gesehen habe. Sonst
       darfst du ja gar nicht Alkohol konsumieren in der Öffentlichkeit.
       Großmutter, Großvater trinken ihre Pints neben dem mitgenommenen Enkel. Das
       siehst du sonst nicht im amerikanischen Leben.
       
       taz: Stadionatmosphären assoziieren viele mit Massenekstase, mit
       Entgrenzung und dem Ausschalten des eigenen Verstands. 
       
       Kirakosian: Die Assoziation gibt es, aber das ist nicht zwangsläufig der
       Fall. Dass der oder die Einzelne während des körpernahen Zusammenkommens
       auf einer Versammlung oder in einem Stadion auch eine distanzierte Sicht
       auf das Geschehen nehmen kann, beschreibt der österreichische Autor Robert
       Musil in seinem Roman „Der Mann ohne Eigenschaften“, der im Jahre 1930 und
       1933 erschienen ist, kurz vor beziehungsweise während der NS-Zeit in
       Deutschland.
       
       taz: Was erkannte er in Massenzusammenkünften? 
       
       Kirakosian: Musil beschreibt, wie eine Figur ein rauschhaftes
       Gruppenerlebnis hat. Die Masse kann als Befreiung und als Zwang zugleich
       angesehen werden. Denn die Erzählung spiegelt auch das Innenleben einer
       Figur wider, die zwar verführungsbereit ist, aber sich nicht zugehörig
       fühlt. Dieser Charakter bewahrt eine Distanz, er sieht sich nicht in
       Gefahr, aufgesogen oder mitgerissen zu werden. Doch selbst bei höchster
       Distanz und Disziplin kann es eine Verführbarkeit geben.
       
       taz: Und was lesen Sie aus der Figur des Beobachters dieser Szenen heraus? 
       
       Kirakosian: Dass auch dann, wenn Distanz vorhanden ist, ein Stückchen
       Sehnsucht nach der Überbrückung derselben Distanz übrig bleibt. Und das ist
       wiederum menschlich. Die geschilderte Figur fühlt sich „in diesem
       Augenblick ganz von der tiefen Abneigung gegen die Unnatürlichkeit eines
       einsamen Menschen … bedrückt“, heißt es da.
       
       taz: Wie haben Sie den Stadionbesuch bei den Boston Red Sox erlebt? 
       
       Kirakosian: Größtenteils erfreulich. Es war eine Massenversammlung, aber
       alle blieben freundlich, es war auch familiär. Ehe das Spiel beginnt, macht
       sich auch das Publikum warm – einige tanzen sogar –, und dann steht man
       auf, legt die Hand aufs Herz und singt gemeinsam die Nationalhymne der USA.
       Für Deutschland wäre das undenkbar.
       
       taz: Fühlten Sie sich dort zugehörig? 
       
       Kirakosian: Nein, aber ich konnte in diesem Moment den Wunsch und zugleich
       die Abneigung, von der Musil schreibt, empfinden. Ich war fast ein wenig
       neidisch auf diejenigen, die sich selbstverständlich zugehörig fühlten.
       
       taz: Geht ein Empfinden von Zugehörigkeit ohne Ausschlüsse anderer? 
       
       Kirakosian: Ein Gefühl der Zusammengehörigkeit ist nie absolut inklusiv.
       Gerade wenn es sich um politisierte Ekstase handelt, bedeutet die
       Zugehörigkeit des einen zumeist die Exklusion eines anderen.
       
       taz: Muss das zwangsläufig so sein? 
       
       Kirakosian: Wir kennen alle die [4][Geschichten von Hooligans oder
       gewaltbereiten Ultras], andererseits gibt es Fans, die ein besonders
       friedfertiges Image haben, wie etwa die des SC Freiburg. Doch es gibt immer
       die Gefahr, dass bei solchen Massenphänomenen Ekstase in Gewalt kippen
       kann.
       
       taz: Sie stammen aus einer syrischen Familie, die in Westdeutschland Asyl
       beantragte. Sie sind längst Deutsche, Sie sind eine deutsche
       Spitzenwissenschaftlerin. Fühlen Sie sich in Deutschland ganz zugehörig? 
       
       Kirakosian: Meine Geschichte ist eine deutsche Geschichte, allein rein
       technisch. Daher gehört sie auch zur Geschichte Deutschlands. Auch wenn
       meine Familie es nicht einfach hatte, im Gegenteil. Wir lebten in einem
       Dauerzustand der Angst, abgeschoben zu werden, mehr als ein Jahrzehnt. In
       der Schule durfte nichts schiefgehen, zum Glück fiel mir das nicht schwer.
       Vor allem in Mathematik nicht.
       
       taz: Und doch sind Sie keine Mathematikerin geworden. 
       
       Kirakosian: Es hat sich anders ergeben, aber im Herzen hänge ich immer noch
       an dieser Disziplin. Meine Eltern haben mich immer liebevoll gefördert und
       in meinen freien Entscheidungen unterstützt. So bin ich, einschließlich all
       der Optionen, im Mittelalter gelandet. Vielleicht weil es, wie auch die
       Mathematik, dieses Detektivische als Element hat.
       
       26 Apr 2025
       
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