# taz.de -- Politologe über AfD-Erfolge: „Nirgends eine Entzauberung“
       
       > Der Politologe Gideon Botsch spricht über den tiefen Einschnitt, den die
       > Landtagswahl in Thüringen bedeutet – und über die nötigen Lehren daraus.
       
 (IMG) Bild: Der worst case ist eingetreten: Die Wahlplakate hängen noch, Thüringen nach der Landtagswahl
       
       taz: Mit der AfD hat im September 2024 erstmals seit der NS-Zeit eine
       extrem rechte Partei eine Landtagswahl gewonnen und sogar die kritische
       Schwelle zur Sperrminorität überschritten. Wie tief ist diese Zäsur und ist
       sie gar ein Kipppunkt?
       
       Gideon Botsch: Ich habe immer gesagt: Richtig beunruhigend ist es ab der
       Sperrminorität. Solange die AfD in einem Korridor ist, in dem sie aus
       eigener Kraft keine Verfassungsänderungen verhindern kann, können wir von
       einer gewissen Isolation ausgehen. Thüringen ist ein gravierender
       Einschnitt. Auch in Sachsen ist das nur sehr knapp verhindert worden und in
       Brandenburg ist es ebenfalls eine Gefahr. Die Wähler haben sich von
       demokratischen Parteien abgewendet, die bereit sind, Verantwortung zu
       übernehmen – zugunsten von Parteien, die das nicht tun. Und zwar in
       Thüringen zu 50 Prozent, wenn Sie das BSW dazu nehmen.
       
       taz: Noch Anfang 2023 sagten Sie, die Radikalität der AfD sorge dafür, dass
       die Partei politisch isoliert bleibe. Nun ist sie ebenso radikal und
       trotzdem in einigen Gegenden komplett normalisiert – auf kommunaler Ebene
       hat sie Bürgermeisterwahlen gewonnen und stellt einen Landrat. Auch auf
       Landesebene ist sie spätestens mit Thüringen ein Machtfaktor. Wie konnte
       das passieren?
       
       Botsch: Wir haben drei Ebenen, auf denen wir die Erfolge analysieren
       müssen. Eine Ebene sind langfristige Elemente der politischen Kultur: die
       Bildung eines Milieus, auf dem die AfD aufsatteln kann, und die
       Verfestigung von rassistischen Einstellungen. Die zweite Ebene ist die
       Partei selbst: Wie ist der Akteur aufgestellt, wie politikfähig ist er? Wie
       viele Mitglieder und Sachverstand hat er? Die AfD ist geschickt darin, die
       öffentliche Meinung zu beeinflussen. Ansonsten ist sie ganz objektiv
       betrachtet eine brachial schlechte Partei. In der AfD werden Sie nicht
       etwas, weil Sie etwas können. Sie werden etwas, wenn Sie den richtigen Ton
       treffen und eine Stimmungslage ansprechen. Erfolg hat, wer möglichst
       radikal hetzt. Die dritte Ebene sind die Gelegenheitsstrukturen – besonders
       hier sind der AfD in den letzten anderthalb Jahren viele Möglichkeiten
       gebaut worden. Im Moment gelingt es der Partei, ihr Potential voll
       auszuschöpfen.
       
       taz: Die demokratischen Parteien sind recht schnell zur Tagesordnung
       übergegangen. Ist das eine angemessene Reaktion?
       
       Botsch: Die Uneinigkeit im Angesicht einer demokratiefeindlichen Bedrohung
       einerseits und die immer deutlichere Übernahme von AfD-Positionen
       andererseits – in der Hoffnung, damit Wähler zurückzugewinnen – hat in den
       vergangenen anderthalb Jahren diesen Erfolg der AfD erst ermöglicht.
       
       taz: Wie könnte man gegensteuern?
       
       Botsch: Indem man sich bei bestimmten demokratischen Grundlagen einig ist.
       Das ist bedauerlicherweise aufgegeben worden, insbesondere durch die Union.
       Aber leider nicht nur dort, wie Sie an der aktuellen Debatte um die
       Wiedereinführung von Grenzkontrollen sehen. Die AfD hat immer gesagt: „Die
       AfD wirkt“. Über lange Zeit konnten wir sagen: Nein, das tut sie nicht.
       Aber seit immer mehr demokratische Parteien hoffen, mit Übernahme von
       AfD-Politik die AfD klein halten zu wollen, muss man ihr da leider recht
       geben.
       
       taz: Hinzu kommt eine medial negativ geframte Debatte um Flucht und Asyl,
       die vielfach von Fakten entkoppelt ist. Welche Rolle spielen hier Medien?
       
       Botsch: Die Union entschied sich im Frühjahr 2023 dazu, der AfD mit einem
       scharf rechtspopulistischen Kurs zu begegnen. Die CDU hat mit den Grünen
       einen potentiell künftigen demokratischen Koalitionspartner zum Hauptgegner
       erklärt und versucht seitdem, diesen in der politischen Landschaft
       möglichst weit einzudämmen, wenn nicht zu beseitigen. Aber auch die
       aktuelle mediale Debatte trägt dazu bei – und die Art, wie über bestimmte
       Problemlagen und politisch-gesellschaftliche Handlungsfelder in der
       Migrationspolitik berichtet wird. Es ist geradezu absurd, was hier gerade
       passiert.
       
       taz: Welche Fehler wurden langfristig gemacht?
       
       Botsch: Mich besorgt seit langer Zeit der De-Facto-Rückzug der
       demokratischen Parteien aus der Fläche, die dort im Unterschied zur AfD
       nicht präsent sind – übrigens nicht nur in Ostdeutschland. Wir sehen im
       Grunde die Entfremdung eines Teils der Gesellschaft von der
       demokratisch-politischen Kultur der Bundesrepublik. Das schreitet seit
       bestimmt 20 Jahren voran. Natürlich gibt es Versuche, dem
       entgegenzusteuern, die ich nicht kleinreden will. Trotzdem ist diese
       Entfremdung feststellbar und sie drückt sich keineswegs nur in den
       Wahlergebnissen der AfD aus, sondern auch etwa in den Projektionen vieler
       Wähler*innen auf die Phantompartei BSW und Sahra Wagenknecht, die als
       Politikerin nun wirklich nicht für politische Leistungen berühmt ist.
       
       taz: Wie ließe sich die Präsenz in der Fläche denn erhöhen?
       
       Botsch: Was ich mit großer Neugier beobachte, ist eine Abkehr von
       landesweit vertretenen Parteien zugunsten von lokal verorteten Initiativen,
       Wählerlisten und Bürgerbündnissen. Das ist durchaus ambivalent: Da gibt es
       alle möglichen regressiven und autoritären Potentiale, aber es werden auch
       viele Menschen aktiv, die sich in erster Linie etwas für ihren Ort
       versprechen. Ihre Agenda setzt an Problemen an, aber sie wissen: Wenn man
       in der Kommune etwas erreichen will, sind die politischen Parteien nicht
       mehr Bündnispartner, sondern ein Hinderungsgrund, weil die Leute diese
       nicht wählen. Diese Menschen wollen politisch etwas leisten, aber
       ausdrücklich nicht in der AfD. Darin sehe ich auch ein demokratisierendes
       Potential.
       
       taz: Wie lässt sich das nutzen?
       
       Botsch: Die Parteien wären gut beraten, diese Entwicklung aufmerksam zu
       beobachten und mit den dort aktiven Menschen in Kontakt zu treten – nicht
       mit der Absicht, sie zu dominieren und zu Parteifußvolk zu machen, sondern
       mit der Absicht, sie als potentielle Bündnispartner zu sehen, ihnen
       zuzuhören und ihnen Angebote „auf Augenhöhe“ zu machen. Denn beim
       derzeitigen Zustand sind wichtige kommunale Interessen in der Landes-,
       Bundes- und Europapolitik nicht hinreichend repräsentiert.
       
       taz: Aber steckt in dieser Entwicklung nicht letztlich auch jene
       Politikverdrossenheit, die AfD und BSW nutzen?
       
       Botsch: Darin steckt viel Parteienverdrossenheit. Und auch ein autoritäres
       Potential: Wir wollen einen Macher als Bürgermeister. Besonders der Typus
       des „unpolitischen Bürgermeisters“ ist durchaus ambivalent. Aber diese
       Listen bleiben ein ernstzunehmendes Potential, das aus dem Bedürfnis nach
       positiven Entwicklungen heraus wächst – und nicht wie bei der AfD mit dem
       erklärten Ziel, die Politik in diesem Land lahm zu legen, um die Grundlage
       dafür zu schaffen, die Macht zu übernehmen.
       
       taz: Höcke nennt die errungene Sperrminorität eine „Gestaltungsminorität“.
       
       Botsch: Gestaltung wird hier negativ ausformuliert. Die AfD gibt überhaupt
       keine Hinweise darauf, was sie tun will – außer millionenfach abschieben.
       Es gibt keinen Hinweis, wie sie dieses Land verantwortlich führen und
       gestalten will – übrigens vom BSW auch nicht. Wer sich davon eine bessere
       Politik erwartet, sollte wissen, dass das ein ungedeckter Scheck ist. Die
       AfD hat sich nicht darauf vorbereitet, die Macht zu übernehmen oder ein
       Ministerium zu leiten. Sie hat weder Schattenkabinett noch Expertise. Die
       AfD ist keine Gestaltungs-, sondern eine Blockademacht. Was sich die Wähler
       davon erhofft haben, ist für mich ein großes Rätsel.
       
       taz: Zuletzt wurden dennoch wieder Stimmen laut, die sagten: Lasst die AfD
       regieren, die werden sich dann schon durch ihre Inkompetenz entzaubern. Wie
       sehen Sie das?
       
       Botsch: Die Empirie ist hier sehr deutlich: Die These von der Entzauberung
       ist nirgends eingetreten. In Großbritannien gab es keinen urwüchsigen Sieg
       über die Tories, der aus Entzauberung resultierte. Trotz ihrer klugen
       Strategie hat Labour vor allem deswegen gewonnen, weil die Tories nach
       Rechtsaußen verloren haben. Rechtspopulistische Akteure an der Macht
       versuchen, sich eine dauernde Mehrheit zu sichern – auch durch
       Manipulationen. Das britische Beispiel, aber auch Trump und Bolsonaro, sind
       nur bedingt mit den Verhältnissen in Kontinentaleuropa vergleichbar. Ich
       halte die These von der Entzauberung für sehr gefährlich.
       
       taz: Der ehemalige CDU-Generalsekretär Ruprecht Polenz forderte zuletzt,
       dass die Union keinesfalls ihre transatlantischen Grundsätze über Bord
       werfen sollte, wie es Wagenknecht als Preis für eine Zusammenarbeit in
       Thüringen fordert. Dann solle doch lieber die AfD mit dem BSW zusammen
       regieren und sehen, wie sie und Thüringen damit zurecht kommen. Wie sehen
       Sie das?
       
       Botsch: Mit Blick auf das BSW kann ich das gut verstehen. Polenz will eben
       nicht die Grundlagen unserer Politik in Frage stellen. Die Union wäre gut
       beraten, die Partei von Ordnung, Ruhe, Stabilität, Bündnistreue und der
       festen Einbindung in die transatlantische Wertegemeinschaft zu sein statt
       Stimmungslagen und Populisten hinterherzulaufen. Sonst könnte der CDU das
       drohen, was anderen westeuropäischen Mitte-Rechts-Parteien passiert ist:
       Dass sie tatsächlich bedeutungslos wird oder ganz verschwindet.
       
       taz: Dann lieber riskieren, dass AfD und BSW zusammen regieren? Das wäre
       doch das Gegenteil von staatspolitischer Verantwortung!
       
       Botsch: Wer soll denn im BSW regieren? Selbst wenn sich das BSW an einer
       Regierung beteiligt: Meinen Sie wirklich, dass da regiert wird? Gibt es da
       irgendein Zentrum der Willensbildung? Irgendeine Vermittlung in die
       Gesellschaft hinein, außer, dass man einen handverlesenen Kreis von Kumpels
       von Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht zusammengetrommelt hat?
       
       taz: BSW-Spitzenkandidatin Katja Wolf gilt in Thüringen als
       pragmatisch-verantwortungsvoll und war in Eisenach immerhin
       Oberbürgermeisterin. Und ist es nicht wohlfeil mit Blick auf Betroffene in
       Thüringen, einen AfD-Ministerpräsidenten zu riskieren?
       
       Botsch: Es bleibt ein tiefes Dilemma. Thüringen wird gerade unregierbar
       gemacht. Das allein ist das Interesse der AfD. Aber bei der Rede von einem
       mitregierenden BSW gucke ich als Politikwissenschaftler etwas irritiert.
       Wagenknecht hat keinen Geheimplan dafür. Sie hat eine Reihe von wirksamen
       Talkshowphrasen, aber keinen substantiellen Kern, wie man über das Bedienen
       von Stimmungen und kulturellen Verwerfungen hinaus dieses Land gestalten
       will. Weder das Bundesland noch die europäische Politik.
       
       taz: Aber ist nicht alles besser als noch mehr Spielraum für die AfD?
       
       Botsch: Die AfD ist ohnehin im Moment der Profiteur. Die Partei sitzt vor
       einer perfekten Situation: Wenn ich AfD-Politiker wäre, würde ich mir eine
       Minderheitsregierung wünschen, an der ich nicht beteiligt bin, und dann
       könnte man Schlitten fahren mit dieser Regierung. Und ich vermute, so
       ähnlich wird es kommen. Es wird eine instabile Form einer Regierung mit
       sich gegenseitig behindernden Kräften geben. Das macht regieren immer
       schwerer. Im Grunde haben die Wähler der AfD und nun auch des BSW in
       Thüringen das herbeigeführt, über das sie immer schimpfen: Dass dieses Land
       unregierbar ist. Auch die Ampelkoalition im Bund ist ja eine Folge der
       erstarkten AfD. Es ist ein Teufelskreis.
       
       taz: Im Zusammenhang mit der Landtagswahl wurden immer wieder historische
       Vergleiche zum NSDAP-Mustergau Thüringen gezogen. Inwiefern halten Sie
       solche historischen Analogien für angebracht? Kann man daraus lernen oder
       versperrt es vielmehr die Klarsicht auf die aktuelle Situation?
       
       Botsch: Wir haben andere Verhältnisse: Geschichte wiederholt sich nicht –
       auch nicht als Farce. Aber natürlich ist die thüringische AfD sehr dicht am
       Neonationalsozialismus dran, wenn nicht gar nazifiziert. Höcke und sein
       Vorfeld kennen die historischen Vorbilder und hoffen, eine ähnliche
       Situation zu erzeugen. Sie wollen von Thüringen aus ein Sprungbrett für die
       Machtergreifung im nationalen Rahmen schaffen. Die NS-Nähe der Positionen
       der Höcke-AfD in Thüringen sollte uns nicht entgehen. Höcke verwendet
       permanent Zitate aus dem Nationalsozialismus.
       
       taz: Wie sieht es in Brandenburg aus?
       
       Botsch: Nicht viel anders. Schauen Sie sich mal an, wer so ganz normale
       Teilnehmer der AfD-„Sommerfeste“ in Brandenburg sind: Gruppen von teils
       sehr jungen Männer, die im Auftreten wirklich den Neonazismus der 2000er
       oder der 90er kopieren oder offen NS-Symbole als Tattoos oder T-Shirts
       tragen. Sie schauen nicht zu als kleine, neugierige Gruppen am Rand,
       sondern sind Kern der Veranstaltung. Zitationen des NS sind im
       Erscheinungsbild sehr deutlich. Das ist ein Teil der Klientel. Das ist
       normal geworden in der AfD.
       
       taz: Mit Blick auf die Migrationsdebatte scheint es hierzulande gerade nur
       in eine Richtung zu gehen. Gibt es aus Ihrer Sicht keine Hinweise darauf,
       wie sich Mitte-links weiter normalisieren statt marginalisieren kann?
       
       Botsch: Das, was ich für die Flächenländer für die zentrale Aufgabe halte,
       ist der Gang zurück an die Basis. Das gilt leider nicht erst seit gestern.
       Mich besorgt schon lange, wie wenig präsent die Parteien etwa in
       Brandenburg außerhalb von Potsdam sind. Sie orientieren sich auf Potsdam,
       Berlin und Brüssel. Wir müssen jetzt überlegen: Was ist los in Zossen,
       Lübben und der Uckermark? Das ist kein Generalrezept, um aus der Misere
       rauszukommen, aber ein Anfang.
       
       16 Sep 2024
       
       ## AUTOREN
       
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