# taz.de -- Landesminister Bayaz über Hass auf Grüne: „Einstehen für Demokratie“
       
       > Danyal Bayaz ist grüner Finanzminister in Baden-Württemberg. Wie nimmt er
       > die aggressive Stimmung gegenüber den Grünen wahr und was sagt er zur
       > Ampel?
       
 (IMG) Bild: Bayaz
       
       wochentaz: Herr Bayaz, wir wollen mit Ihnen reden über die politische
       Handlungsfähigkeit von Regierungen und über die spezielle Situation der
       Grünen als Hauptgegner von fast allen. W ie frei sind Sie persönlich im
       Moment als baden-württembergischer Finanzminister in Ihrem politischen
       Handeln? 
       
       Danyal Bayaz: Die Freiheitsgrade in einem politischen Amt und in der
       politischen Verantwortung muss man sich angesichts vieler Zwänge schon
       selbst nehmen. Und die braucht man auch, wenn man Veränderungswillen und
       Veränderungsbereitschaft mitbringt. Insofern bin ich schon frei.
       
       Na, gut, das war die Theorie, nun mal bitte die praktische Erfahrung. 
       
       Zwei Dinge engen konkret ein. Die finanzielle Handlungsfähigkeit ist
       aktuell enorm limitiert, vor allem auch durch das strenge [1][Urteil zur
       Schuldenbremse aus Karlsruhe]. Und das andere ist das gesellschaftliche
       Klima. Ich erwische mich durchaus auch bei dem Gedanken, dass ich
       Entscheidungen doch noch ein, zwei Mal auf Shitstormpotenzial abklopfe. Das
       ist beklemmend. Gar nicht so sehr für mich persönlich, sondern für den
       Staat, für die Demokratie, für Fortschritt. Weil das ja nicht
       handlungsleitend für politische Entscheidungen sein sollte.
       
       Jetzt haben nicht nur die AfD, sondern auch die Unionschefs Friedrich Merz
       und Markus Söder die Grünen strategisch als Hauptgegner ausgewählt. Wie
       wirkt sich das auf Ihre Landeskoalition aus, in der ja die CDU seit vielen
       Jahren Junior ist? 
       
       Die CDU ist in der Regierung eindeutig besser als in der Opposition. Das
       hat auch etwas mit ihrer staatstragenden Geschichte zu tun. Sie hat die
       Mitte in der Bundesrepublik stabilisiert und trotzdem auch immer wieder
       Veränderungen möglich gemacht. Getreu dem Motto „only Nixon could go to
       China“ ist es gerade bei einigen für Grüne schwierige Themen womöglich
       besser, die CDU mit in der Regierung zu haben. Vielleicht kriegt man gerade
       mit der Union mehr beim Klimaschutz hin, als wenn Grüne reine Lehre machen,
       die ja sozusagen verdächtig sind, und die Union aus der Opposition
       übertrieben aus allen Rohren feuert. Deswegen arbeiten wir hier in
       Baden-Württemberg sehr gut zusammen. Gibt es mal Konflikte? Na klar, aber
       die lösen wir sachlich und vor allem ohne zu viel öffentlichen Streit.
       
       Womit wir bei der Ampel wären. 
       
       Ja, da werden in Berlin leider Maßstäbe gesetzt, das beobachte ich mit
       Sorge. Der Auftritt ist an vielen Stellen schwierig, manchmal gar fatal.
       Aber ich mache mir auch Sorgen um die CDU.
       
       Ach was? 
       
       Die Union steht aktuell in Umfragen gut da, bei der Ampel-Performance darf
       das nicht wundern. Aber es ist eine offene Frage, ob die CDU steht oder
       irgendwann den Weg der US-Republikaner geht. In der Opposition ist die
       Gefahr immer größer, wegzukippen. Da kommt es auf Führung durch Leute mit
       Kompass an, John McCain oder Wolfgang Schäuble waren so welche. Zuletzt ist
       mir aufgefallen, dass zwar Armin Laschet [2][die Ereignisse in Biberach]
       klar und eindeutig beim Namen genannt hat, damit aber ziemlich allein war
       in der CDU.
       
       Sie meinen den verhinderten Grünen Aschermittwoch durch protestierende
       Bauern. Manche Konservative sagen: Die sollen mal nicht so heulsusig sein.
       Was sagen Sie? 
       
       Es geht gar nicht um Solidarität für Grüne, sondern es geht um das
       Einstehen für Demokratie. Das müssen einige noch verstehen, dass sich hier
       mancher Frust nicht gegen eine Partei oder ein politisches Programm
       richtet, sondern gegen den Staat als solchen.
       
       In den 80ern wollte Grüne und Linke Veranstaltungen von Kanzler Kohl
       verhindern. Ist die politischen Kultur heute wirklich auf einem neuen
       Tiefstand? 
       
       Ja, das finde ich schon. Man muss aber auch sagen: In Biberach und anderswo
       war das eine laute Minderheit. Und Cem Özdemir hat auch recht, wenn er
       sagt, das ist nicht die deutsche Bauernschaft. Die Frage ist aber: Bleibt
       es so oder wird es schlimmer?
       
       Aus jedem Bauern, der einen Misthaufen auf die Straße ausschüttet, gleich
       einen Staatsfeind zu machen, hilft doch auch nicht weiter. 
       
       Richtig, anderen ihr demokratisches Verhalten abzusprechen, damit muss man
       sehr präzise, sehr verantwortungsvoll umgehen. Die jüngsten Proteste in
       Brandenburg haben aber auch gezeigt, wohin das führen kann. Über Proteste
       und Demonstrationen darf man sich nicht beschweren, das ist legitim. Und
       wenn der Mist jetzt bei uns abgeladen wird, ist das halt so. Aber Gewalt,
       Hetze und die Gefährdung von Menschenleben gehen gar nicht, solche Leute
       verlassen den demokratischen Konsens. Und da frage ich mich schon, wo
       eigentlich die Law-and-Order-Ansagen derjenigen sind, die sonst von der
       Klima-RAF sprechen.
       
       Warum stehen die Grünen eigentlich so im Feuer? 
       
       Das hat unterschiedliche Gründe. Durchaus auch selbst gemachte, habe ich ja
       schon mal gesagt.
       
       Sagen Sie es gern noch mal. 
       
       Eine moralisch-politische Sprache, manchmal gepaart mit Besserwisserei.
       Auch wenn wir da klüger geworden sind, dieses Image sitzt tief. Aber es
       gibt auch andere Gründe. Eine Studie hat gerade gezeigt, dass Männer und
       gerade auch junge Männer stärker nach rechts-autoritär driften. Vor allem
       Frauen stabilisieren dagegen wissenschaftliche und liberale Positionen.
       Eine Partei wie die Grünen hat sehr viele Frauen, auch gerade junge Frauen,
       in der Verantwortung: Das triggert offenbar manche, aber dafür müssen wir
       uns wirklich nicht entschuldigen. Und es kommt etwas Zentrales hinzu: Die
       Grünen stehen wie keine andere Partei für Veränderung. Damit entsprachen
       wir im Endstadium der letzten Großen Koalition auch dem Zeitgeist, alle
       sehnten sich nach Aufbruch. Aber durch die Pandemie, den russischen Krieg
       gegen die Ukraine oder die Inflation gibt es jetzt ein größere Bedürfnis
       nach Stabilität. In einer krisengeplagten Gesellschaft ist das Tempo von
       Veränderung entscheidend.
       
       Wir sind die einzige Partei, die Veränderung will … das sagen gerade alle
       bei den Grünen. Ist das eine Sprechlinie? 
       
       Also, mir schickt keiner Wordings zum Ablesen. Schwierige wirtschaftliche
       Lage, geopolitische Spannungen, anhaltend hohe Migration – das sind für
       Grüne bisher keine Gewinnerthemen. Wir nehmen trotzdem diese Aufgabe an,
       keine Frage. Ich sehe auch nicht unbedingt einen Rechtsruck, sondern
       vielmehr eine Erweiterung des Spektrums: Alles ist möglich. Obama war
       möglich. Trump war aber auch möglich. Ein grüner Ministerpräsident ist
       möglich, wie wir in BaWü sehen. Es ist aber auch theoretisch denkbar, dass
       ein Björn Höcke auf Platz eins bei einer Wahl liegt.
       
       Sie sagen, wir könnten US-amerikanische Verhältnisse bekommen? 
       
       Ja, aber wir haben sie zum Glück hier bislang noch nicht. Das ist ja die
       These des Soziologen Steffen Mau, dass 80 oder vielleicht 85 Prozent der
       Menschen bei uns rational sind, also offen für Argumente, und dass sie den
       Kompromiss wollen. Und jetzt schocke ich Sie mal.
       
       Wir sind gespannt. 
       
       Ich glaube, der Kompromiss ist das neue Progressiv. Der Kompromiss ist der
       neue Fortschritt, weil der Kompromiss in einer Zeit wie dieser die
       Demokratie erhält, handlungsfähig macht und die Grundlage für
       Entscheidungen ist, die etwa Klimaschutz voranbringen. Ob das dann in der
       richtigen Geschwindigkeit passiert, ist eine ganz andere Frage. Aber der
       Kompromiss ermöglicht diese Politik überhaupt erst. Deswegen glaube ich,
       dass die Grünen, die wie keine andere Partei für Klimaschutz stehen,
       vielleicht aktuell sogar eine wichtigere Aufgabe haben, nämlich
       Demokratieverteidiger zu sein. Nicht moralisch, nicht belehrend, nicht im
       Duktus: Wir sind die Einzigen, die das können.
       
       Sondern? 
       
       Staatstragend im besten Sinne. Die Partei für das große Ganze und das
       Morgen. Da sagen einige: Wollt ihr das Erbe von Angela Merkel antreten?
       Nein, aber das ist schlicht die Aufgabe, die wir gerade wahrnehmen müssen.
       
       Und damit wird man doch noch zu einer Kanzlerpartei? 
       
       Ich weiß nicht, ob wir nächstes Mal eine Kanzlerkandidatur brauchen, bei 14
       oder 15 Prozent würde man sich damit lächerlich machen. Andererseits sind
       wir jetzt auch nur 10 Prozent von der Marke entfernt, mit der Scholz
       Kanzler wurde. Wenn das das absolute Tal der Tränen sein soll, ist es ja
       verkraftbar. Und bis zur Bundestagswahl ist es ja auch noch hin. Wir müssen
       jetzt auch nicht in Sack und Asche gehen.
       
       Aber die Opferrolle ist doch sehr erfolgreich, wie man an der AfD sieht.
       Könnten die Grünen doch auch mal versuchen. 
       
       Nein, mit Opfern hat man Mitleid, aber denen vertraut man kein Land an. Die
       Leute wollen das Land in guten Händen wissen und wollen, dass wir
       verantwortlich mit der Macht umgehen und auch bereit sind, für uns
       schwierige Entscheidungen zu fällen.
       
       Nach Biberach gab es für die Grünen viel Solidarität. Haben die Grünen
       diese Solidarität auch immer umgekehrt geleistet? 
       
       Gute Frage, wahrscheinlich nicht immer. Mir hat mal ein
       CDU-Bundestagsabgeordneter aus NRW gesagt: Auf dem Höhepunkt der
       Flüchtlingskrise 2015/16, da wart ihr am Münchener Hauptbahnhof und habt
       applaudiert, während ich auf meinen Veranstaltungen den vollen Hass
       abbekommen habe. Habt ihr das auch gesehen, damals? Ich würde heute sagen:
       I don’t know…da hätte man damals den Konservativen auch anders Solidarität
       zeigen können. Beim Hass gegen Jens Spahn in der Coronazeit allerdings
       standen die Grünen hinter dem damaligen CDU-Minister und der Kanzlerin wie
       kein anderer.
       
       Wenn man den Egotrip der Parteien der Ampelkoalition anschaut, stehen Sie
       auf relativ einsamem Posten mit Ihrem staatstragenden Gestus. 
       
       Für mich gibt es drei große Enttäuschungen der Ampel. Das eine ist die
       Kommunikation und Führung des Bundeskanzlers. Das Zweite ist: Wir haben es
       nicht geschafft, die Marktwirtschaft, die der FDP so wichtig ist, und den
       Klimaschutz, der den Grünen so wichtig ist, in einen gemeinsamen,
       kohärenten Politikansatz zu überführen. Spätestens nach dem Urteil des
       Verfassungsgerichts ist das in sich zusammengefallen. Das Dritte: Hat man
       die wirtschaftliche Lage eigentlich verstanden? Auch wenn der Arbeitsmarkt
       zum Glück noch gut läuft, braucht es dringend grundlegende Reformen. Die
       Regierung hat jetzt noch eine Chance, einen großen Wurf vorzulegen.
       
       Wie muss der große Wurf inhaltlich aussehen? 
       
       Jede Partei muss dringend ideologischen Ballast abwerfen. Deutschland ist
       Hochsteuerland: Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig genug. Wir müssen
       schauen, wie wir ein investitions- und unternehmensfreundliches Steuerrecht
       hinbekommen. Zum Beispiel den Soli auf die Körperschaftssteuer
       abzuschaffen. Zweitens: Arbeiten lohnt sich in Deutschland zwar immer im
       Vergleich zu Nicht-Arbeiten. Was sich nicht immer lohnt, ist Mehrarbeit,
       weil wir ein komplexes System von Bürgergeld, Familienzuschlag, Wohngeld
       und anderen Sozialleistungen haben. Und da gibt es kontraproduktive
       Anreize, das schreit nach einer Sozialreform. Und drittens: Wenn wir die
       Bundeswehr besser ausstatten wollen, wenn wir in die Zukunft der Wirtschaft
       investieren wollen, in die digitale Verwaltung, die Infrastruktur und in
       Bildung, dann wird es nicht ohne eine Reform der Schuldenbremse gehen. Die
       Reform wird kommen, die Frage ist nur wann. Haben die jetzige Regierung und
       ihr Finanzminister die Kraft dazu? Oder quält man sich durch den nächsten
       Bundeshaushalt, erhält die Quittung dafür und dann übernimmt die Union, die
       ohne mit der Wimper zu zucken eine Reform angehen wird?
       
       Ihr Ministerpräsident Kretschmann hat ja die Grünen 13 Jahre lang als
       Prototyp einer gemässigt progressiven Regierungspartei vermarktet. Trotzdem
       nehmen jetzt die Umfragewerte auch in Baden-Württemberg dramatisch ab. Ist
       der Kretschmann-Kompromiss-Kurs für die Grünen am Ende doch kein
       Erfolgsmodell? 
       
       Wir brauchen auf allen politischen Ebenen mehr Kretschmann und nicht
       weniger. Sein Amtsverständnis, sein Politikverständnis, das ist eine
       Blaupause für Erfolg. Ich hab von Kretschmann drei Dinge gelernt: In der
       Opposition verspricht man keine Dinge, die einem in der Regierung auf die
       Füße fallen. Die Kindergrundsicherung lässt grüßen. Das zweite: Land geht
       vor Partei, auch bei schwierigen Themen wie Asyl. Und drittens, mit grünen
       Ideen schwarze Zahlen schreiben. Wir können Klimaschutz nur erfolgreich
       machen und andere Länder zum Mitmachen motivieren, wenn wir ein
       wirtschaftlich prosperierendes Land mit Wohlstand und guten Jobs sind. Ich
       bin froh, dass wir mit Robert Habeck auf Bundesebene jemanden haben, der
       genau diesen Geist atmet. Zurück in die Nische, recht haben, aber nix
       verändern, das wäre zurück in die Vergangenheit und die Irrelevanz.
       
       Es nützt Ihnen aber nichts, vernünftig und kompromissfähig zu sein, wie man
       in Hessen gesehen hat. 
       
       Eine Neu-Auflage von Schwarz-Grün in Hessen ist weder an den Grünen noch an
       Tarek Al-Wazir gescheitert. Wir sind pragmatisch, aber eben nicht beliebig.
       Das lag einfach daran, dass die SPD für Boris Rhein billiger zu haben war.
       Man muss akzeptieren, dass sich Wahlgewinner ihre Partner souverän
       aussuchen. Es bleibt uns also nur die Strategie, so stark zu werden, dass
       keiner an uns vorbeikommt. Dafür müssen wir möglichst breit anschlussfähig
       für die Menschen im Land sein. Das gilt auch mit Blick auf die anderen
       demokratischen Parteien.
       
       Sie werden gern als „Superrealo“ gelabelt. Ist diese Etikettierung aus der
       guten alten Zeit noch passend? 
       
       Ich ärgere mich nicht über den Begriff, auch wenn ich nicht genau weiß, was
       das sein soll. Ich sitze auf einem Ministerstuhl, stecke in vielfältigen
       Dilemmata, muss ständig Probleme lösen und jeden Tag auch mit mir selbst
       Kompromisse machen. Ohne eine realo-pragmatische Einstellung ist da
       buchstäblich kein Staat zu machen. Winfried Kretschmann hat das Narrativ
       stark gemacht, dass sich Menschen um eine politische Idee versammeln
       müssen. Das ist die Schule Hannah Arendt. Es braucht aber auch den
       Maschinenraum, die Stückwerktechnologie von Karl Popper: Jeden Tag kleine
       Schritte gehen, Pragmatismus und Realpolitik: „It’s the only game in town“,
       auch in Zukunft.
       
       24 Mar 2024
       
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