# taz.de -- Historiker über Israels Zukunft: Einen Ausweg suchen
       
       > Der israelische Historiker Moshe Zimmermann über Wege aus dem Krieg in
       > Gaza und den falschen Vorwurf, Zionismus sei Kolonialismus.
       
 (IMG) Bild: In Zukunft zwei Staaten? Blick auf die Landschaft bei Jerusalem, im Vordergrund ein palästinensischer Ort
       
       wochentaz: Sie bezeichnen sich selbst als einen leidenschaftlichen
       Vertreter der Zweistaatenlösung. Hand aufs Herz, [1][sehen Sie dazu nach
       dem 7. 10. tatsächlich eine Chance]? 
       
       Moshe Zimmermann: Sämtliche Alternativen zur Zweistaatenlösung sind weniger
       konstruktiv, oder auch katastrophal. Es geht jetzt um die Umsetzung in die
       Praxis. Und wir müssen über den Preis sprechen.
       
       Der könnte sich als zu hoch herausstellen. Könnte eine Absichtserklärung
       zur Zweistaatenlösung in der jetzigen Zeit nicht als Belohnung für den 7.
       Oktober und die Taten der Hamas verstanden werden? 
       
       Es wäre eine Belohnung für Israel!
       
       Wollen Sie das näher erörtern? 
       
       Ich formuliere es mit Absicht provokativ. Die Begründung, es sei eine
       Belohnung, wird von denen ins Feld geführt, denen daran gelegen ist, die
       Zweistaatenlösung zu verhindern. Israel muss aber aus dieser Sackgasse
       raus. Daher sage ich, es wäre eine Belohnung für unser Land, wenn wir uns
       in Richtung Verhandlungen und Verständigung mit den Palästinensern bewegen.
       
       Was sind aus Ihrer Sicht die größten Friedenshindernisse? 
       
       Auf Seite der Palästinenser gibt es eine große Gruppe – wie groß sie
       tatsächlich ist, weiß ich nicht –, die aus Prinzip gegen einen Frieden mit
       Israel ist. Auch die Netanjahu-Regierung lehnt eine Verständigung mit den
       Palästinensern prinzipiell ab. Die Begründung lautet stets, die
       Palästinenser seien unzuverlässig. Und mit dem Feind könne man keine
       Vereinbarung erreichen. Das ist die Argumentation der aktuellen Regierung,
       die aus meiner Sicht aber nur ein Vorwand ist. Mehr noch. Die israelische
       Politik hat sich bemüht, die palästinensische Führung zwischen Westbank und
       Gaza zu spalten. Nach dem Prinzip divide et impera hat man hier jedoch
       nicht das impera erreicht, sondern einen Stillstand herbeigeführt.
       
       Im Buch geben Sie das Jahr 1977 als entscheidenden Wendepunkt an. Warum? 
       
       Bis zum Jahr 1977 wurde das Land von einer Koalition regiert, bei der die
       Führungsrolle der Arbeiterpartei zukam. Ab 1977 sind es die
       nationalistische Likud-Partei und ihre Alliierten, die das Land regieren.
       Die Arbeiterpartei war grundlegend anders eingestellt bei den Themen
       Sicherheit und der Rolle der Palästinenser. Eine Unterbrechung fand 1992
       mit der Wahl Jitzchak Rabins zum Regierungschef statt. In Form des Osloer
       Abkommens schien eine Alternative da – Frieden mit den Palästinensern. Seit
       der Ermordung Rabins sind wir back to square one.
       
       Sie schreiben in Ihrem Buch, der Grundkonflikt habe sich zwischen
       Palästinensern und Israelis seit drei Jahrzehnten nicht verändert. Doch
       lässt sich die Rolle, die der Iran in jüngster Zeit spielt, nicht
       ausblenden. 
       
       [2][Iran spielt in diesem Konflikt bereits seit 1979 eine Rolle.] Mit
       Khomeini begann eine neue Phase in der Beziehung zwischen Israelis und
       Palästinensern. Strukturell aber bleibt die Auseinandersetzung unverändert.
       Netanjahu setzt auf Abschreckung gegen die atomare Bewaffnung des Iran. Das
       ist meines Erachtens eine Fehleinschätzung der Situation. Weil die
       eigentliche Gefahr nicht das Atomprogramm des Iran ist, sondern die
       Fähigkeit, durch Handlanger Israel angreifen zu können.
       
       Ziel des Irans und seiner Handlanger ist aber nicht die Herbeiführung eines
       Palästinenserstaates, sondern die Auslöschung Israels. 
       
       Das ist die Sichtweise, die einer Korrektur bedarf. Dass Hisbollah und
       Hamas Israel zerstören wollen, ist hinlänglich bekannt, das gehört zu deren
       Ideologie und Weltanschauung. Der Iran jedoch überlegt, ob er tatsächlich
       bereit ist, für eine israelische Niederlage seine Interessen, seine
       Sicherheit, seine Existenz aufzuopfern. Das geschieht unter dem Eindruck
       der Drohungen der Amerikaner. Zum Glück haben sich die USA nach dem 7.
       Oktober klar positioniert. Das Wort „don’t“, das Präsident Biden
       ausgesprochen hat, hat uns bislang den großangelegten Zweifrontenkrieg
       erspart.
       
       Schwenken wir nach Deutschland und die hiesige Betrachtung des Konflikts.
       Sie kritisieren die deutsche Staatsräson und bezeichnen sie als „hohlen
       Slogan“. Was erscheint Ihnen so hohl? 
       
       Das Fehlen von Inhalten ist das Problem und macht die Benutzung dieser
       Formel hohl oder zu einer Floskel. Wenn die Leute darunter verstehen, dass
       wir bedingungslos hinter Israel stehen, was auch immer Israel tut, ist das
       natürlich falsch. Israel kann eine schlechte Regierung haben und eine
       falsche Politik machen. Dahinter muss man nicht automatisch stehen.
       
       Sie schreiben auch, Deutschland solle im Konflikt mehr Druck auf Israel
       ausüben. Wäre das eine angemessene Rolle für Nachfahren der NS-Täter? 
       
       Gerade deshalb. Als Erben der Täter muss man aus der Geschichte etwas
       lernen. Da versteht es sich, nicht an der Seite von Rassisten zu stehen.
       
       Jedoch auch nicht an der Seite von Antisemiten. Momentan erleben wir
       allenthalben israelbezogenen Antisemitismus. Den wollen Sie insbesondere
       bei der BDS-Bewegung jedoch nicht erkennen. Warum nicht? 
       
       Wenn man israelische Waren boykottiert, weil sie aus den besetzten Gebieten
       stammen, ist dies nicht per se antisemitisch.
       
       Wo aber fängt Ihrer Ansicht nach der Antisemitismus an? 
       
       Dann, wenn die alten Vorurteile gegen Juden die Grundlage für die Kritik an
       Israel werden; wenn die Begründung für den Boykott lautet, Juden versuchen
       die Welt zu beherrschen. Oder wenn man Israel auslöschen möchte. Ich
       beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit Antisemitismus und seinen
       Erscheinungsformen. Glauben Sie mir, ich erkenne ihn, wo ich ihm begegne.
       
       Sie üben im Buch – für einige sicher überraschend – Kritik an der
       postkolonialen Lesart des Konflikts. Was sehen Sie als problematisch an? 
       
       Der Zionismus entstand nicht als Kolonialbewegung. Er war national
       motiviert. Ihm zugrunde liegt der Wunsch von Juden, sich als Nation zu
       definieren. Dieser Wunsch ist legitim. Die Auswanderer nach Palästina waren
       – wie ich im Buch betone – keine Gesandten eines europäischen Imperiums,
       sondern sie waren Verfolgte und Vertriebene, die gezwungen waren, Europa zu
       verlassen. Das ist eine Situation, die man nicht eine typisch
       kolonialistische nennen kann, und deswegen ist diese pauschale
       postkoloniale Betrachtung des Zionismus im Nahen Osten oder Israel
       mindestens undifferenziert und im Endeffekt auch unfair. Der Kampf der
       zionistischen Bewegung gegen die englische Mandatsmacht war sogar ein Kampf
       gegen Kolonialismus. Die postkoloniale Leseart der Siedlungsbewegung im
       Westjordanland seit 1967 halte ich, im Gegensatz, für berechtigt.
       
       Hat der Wunsch nach einer konsequenten Trennung in Israel und Palästina
       seit dem 7. Oktober wieder zugenommen? 
       
       Absolut. Zuletzt war das Thema [3][unter der Netanjahu-Regierung] auf der
       einen und der Hamas auf der anderen Seite begraben. Auch auf der
       internationalen Bühne akzeptierte man die Erzählung von der
       Nichtrealisierbarkeit. Seit dem 7. Oktober erinnert man sich aber wieder
       daran, dass es ohne die Zweistaatenlösung keinen akzeptablen Ausweg gibt.
       Die Zerschlagung der Hamas kann nicht das „Endziel“ sein. Daher müssen wir
       in Israel einen Schritt in eine andere Richtung machen.
       
       4 Mar 2024
       
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