# taz.de -- Demokratietheoretiker über Identität: Es gibt keinen Präzedenzfall
       
       > Viele Formen der Identitätspolitik sind kontraproduktiv, sagt Yascha
       > Mounk. Vielfältige Gesellschaften bräuchten ein neues
       > Zusammengehörigkeitsgefühl.
       
 (IMG) Bild: Grenzen von Gruppen verschieben sich: Porträts der Abgänger:innen an einer Highschool in Boston
       
       taz am wochenende: Herr Mounk, in Ihrem letzten Buch haben Sie sich mit der
       Herausforderung des Populismus für die Demokratie beschäftigt, jetzt ist
       die Diversität ins Zentrum Ihres Denkens gerückt. Warum? 
       
       Yascha Mounk: Die beiden Themen sind eng miteinander verwoben. Das
       [1][Erstarken des Populismus] ist ja auf die kulturellen und demografischen
       Veränderungen in unseren Ländern zurückzuführen. Wir befinden uns heute in
       einer gänzlich neuartigen Situation. Es gibt für unsere gegenwärtige Art
       der Demokratie keinen Präzendenzfall. In der Geschichte gab es relativ
       viele homogene Demokratien, es gab ein paar erfolgreiche multiethnische und
       multireligiöse Monarchien, aber für eine diverse Demokratie, die ihre
       Bürger wirklich fair behandelt, gibt es keine großen Beispiele. Deshalb ist
       es an der Zeit, darüber nach zu denken, vor welche Herausforderungen uns
       das stellt.
       
       Heißt das, Diversität ist ein Problem für liberale Demokratien? 
       
       Die menschliche Psychologie neigt dazu, Mitglieder der eigenen Gruppe zu
       bevorzugen und Mitglieder anderer Gruppen zu diskriminieren. Das hat in der
       Geschichte immer wieder zu tiefen Ungerechtigkeiten geführt, zu Formen der
       extremen Dominanz einer Gruppe gegenüber der anderen, wie zum Beispiel in
       der Sklaverei. Oder es hat zu Formen der gesellschaftlichen Fragmentierung
       geführt, wie man sie jetzt im Libanon sieht, wo die Mitglieder der
       verschiedenen Gruppen kaum mehr etwas gemeinsam haben. Schließlich hat es
       zu Formen der Anarchie geführt, wo die Gruppen es nicht mehr schaffen, im
       Rahmen eines effektiven Staates zu kooperieren. Jetzt könnte man als
       Demokrat hoffen, dass unsere Regierungsform es uns erleichtert, mit diesen
       Schwierigkeiten um zu gehen. Aber das ist nicht unbedingt der Fall.
       
       Warum nicht? 
       
       Wenn ich in einer Monarchie lebe, dann hat meine Gruppe keine Macht, aber
       die anderen Gruppen auch nicht. Das heißt, wenn eine andere Gruppe
       schneller wächst als meine, verändert das meine politische Situation nicht.
       In einer Demokratie suchen wir hingegen immer nach Mehrheiten, und deshalb
       ist diese Angst vor dem demografischen Wandel, die ja von rechts so
       geschickt ausgenutzt wird, in unser System hinein gebacken. Deshalb stellt
       uns die Diversität vor Probleme, die wir ernst nehmen müssen.
       
       Das heißt, Diversität funktioniert in autoritären Staaten paradoxerweise
       besser als in Demokratien? 
       
       Nicht unbedingt, weil autoritäre Staaten natürlich andere Probleme haben.
       Aber es gibt zumindestens einen zentralen Mechanismus der Demokratie, der
       es uns erschwert und der erklärt, warum die These vom Bevölkerungsaustausch
       so viel Ängste hervorruft.
       
       Welche These meinen Sie? 
       
       Es gibt in den USA die Theorie, die ich übrigens für falsch halte, dass
       2045 die Weißen keine Mehrheit mehr sein werden. Die These wird präsentiert
       von einer staatlichen Behörde, vom US Census Bureau, und kommt überaus
       wissenschaftlich daher. Aber den Untersuchungen der Behörde liegen sehr
       unrealistische Vorstellungen zugrunde. Zum Beispiel die Idee, dass jemand,
       der sieben weiße und einen schwarzen Vorfahren hat, automatisch als schwarz
       gilt, das ist die [2][sogenannte „One Drop“-Regel]. Oder die Idee, dass ein
       Einwanderer aus Spanien Hispanic ist und nicht als Weiß zu gelten hat. Das
       geht natürlich an der gesellschaftlichen Realität des Landes vorbei. In
       Wirklichkeit gibt es doch eine sehr starke Vermischung der
       Bevölkerungsgruppen und eine viel flexiblere Selbstdarstellung von
       Identität.
       
       Ist eine Betrachtung der Gesellschaft anhand von ethnischen demografischen
       Linien untauglich? 
       
       Jein. Natürlich spielen ethnische Spannungen eine große Rolle. Natürlich
       kann man beispielsweise die USA nicht verstehen, ohne die sozioökonomischen
       Konflikte zwischen Weißen und Schwarzen in Betracht zu ziehen. Aber wir
       sehen an vielen Beispielen in der ganzen Welt, dass sich die Grenzen von
       Gruppen verschieben, verwischen und bewegen können.
       
       Wie würden Sie denn die US-Gesellschaft im Jahr 2050 sehen? 
       
       Das hängt davon ab, welche Entscheidungen wir in den kommenden Jahrzehnten
       treffen, wie unsere Politiker reden werden, wie wir in den Medien und in
       den Schulen über Diversität reden. Momentan gibt es in den USA und auch in
       Deutschland den Irrglauben, dass es gut wäre, den Konflikt zwischen den
       Gruppen zu schüren. Das sieht man einerseits von den Rechtspopulisten, aber
       man sieht es auch von Teilen der politischen Linken, die denken, dass die
       immer größere Betonung des ethnischen Stolzes ein effizienter Weg sei,
       gegen die Ungerechtigkeit zu kämpfen. Das halte ich für einen großen
       Fehler.
       
       Sie halten also die vielgescholtene Identitätspolitik für kontrapoduktiv. 
       
       Viele Formen der Identitätspolitik sind kontraproduktiv. Die liberale
       Demokratie ist nicht naturgegeben, und damit wir sie bewahren können,
       brauchen wir Institutionen, Schulen, Medien, Universitäten, die über diese
       Gruppen hinaus ein Gefühl der Zusammengehörigkeit erzeugen.
       
       Sprechen Sie von einem Gemeinschaftsgefühl, das über so etwas Rationales
       wie Verfassungspatriotismus hinaus geht? 
       
       Es gibt drei verschiedene Konzeptionen des Patriotismus. Die erste ist
       ethnisch, dass also ein echter Deutscher nur derjenige sei, der Vorfahren
       hat, die schon immer in Deutschland leben, der aus einer christlichen
       Familie stammt. Diese Konzeption ist aus der Zeit gefallen. Diejenigen
       Intellektuellen, die verstehen, wie wichtig der Patriotismus ist, um über
       die Stammesloyalitäten hinaus Solidarität miteinander üben zu können,
       wählen dann normalerweise den Verfassungspatriotismus als Alternative.
       Dieses Konzept ist durchaus sympathisch. Aber es ist keine realistische
       Beschreibung dafür, wie Menschen sich tatsächlich fühlen. Die meisten
       Menschen interessieren sich nicht genügend für Politik, als dass sie jeden
       Morgen mit dem Grundgesetz aufstehen.
       
       Was ist dann die Lösung? 
       
       Wir brauchen eine dritte Form des Patriotismus und zwar einen kulturellen
       Patriotismus: eine Liebe zur gelebten Realität im Land, die sowohl von der
       sogenannten Mehrheitskultur als auch von den Einwanderern geprägt wird.
       
       Hat Deutschland denn von einem ethnisch geprägten Nationalismus genügend
       Abstand gewonnen? 
       
       Natürlich war das Selbstverständnis der deutschen Demokratie sehr lange
       stark ethnisch geprägt. Wenn man 1960 durch deutsche Fußgängerzonen
       gegangen wäre und die Leute gefragt hätte, was ein echter Deutscher ist,
       wäre die Antwort sehr deutlich ausgefallen. Und natürlich gibt es heute
       noch viele, die diesem Selbstverständnis weiterhin anhängen. Aber ich
       glaube tatsächlich, dass die große Mehrheit heute Nachfahren von
       Einwanderern von Mehmet Scholl bis Verona Pooth ganz selbstverständlich für
       Deutsche halten.Das Land hat jedenfalls enorme Fortschritte gemacht. Das
       wollen viele Rechtspopulisten nicht anerkennen, weil sie an der ethnisch
       behafteten Definition der Nation festhalten. Aber auch viele Linke wollen
       das nicht anerkennen, weil sie darin verliebt sind, den Rassismus als
       Wesenskern des Landes darzustellen.
       
       Woran machen Sie die Fortschritte fest? 
       
       Es gibt eine sehr interessante Studie, die zeigt, dass sich Einwanderer
       gerade aus ärmeren Länder zwar zunächst schwer tun. Aber wir sehen, dass
       die zweite und dritte Generation einen wesentlich rascheren
       sozio-ökonomischen Fortschritt vorzeigt als etwa Deutsche mit einem
       ähnlichen sozialen Hintergrund. Deshalb kommt die Studie zu dem Schluss,
       dass sich die Einkommenslücke zwischen sogenannten Bio-Deutschen und
       Einwanderern schneller schließt, als man annimmt.
       
       Nun gibt es in Einwanderungsländern wie den USA und Kanada diesen Mythos
       des ethnisch einheitlichen Ursprungs eigentlich nicht. Trotzdem tut man
       sich mit Diversität schwer. Warum ist das so? 
       
       Den sozioökonomischen Erfolg der Einwanderer gibt es auch in den USA. Aber
       es gibt auch hier den Mythos aus der rechten Ecke, dass die Einwanderer aus
       Lateinamerika beispielsweise nicht die kulturellen Voraussetzungen dafür
       mitbringen, um im Land Erfolg zu haben. Aber das wird durch die Fakten ganz
       klar widerlegt. Es gibt eine sehr spannende Studie dazu, mit mehr als einer
       Millionen Datenpunkten, die belegt, dass diesen Einwanderern genauso
       schnell der soziale Aufstieg gelingt, wie deutschen, italienischen und
       irischen Einwanderern vor 100 Jahren. Trotzdem gibt es Spannungen zwischen
       den Gruppen. Das manifestiert sich in den USA insbesondere in der
       Sklaverei, im „Jim Crow“-System der Rassentrennung und in einem
       jahrhundertealten System der harten Dominanz. Dieses System hat einen
       Widerhall in der Gegenwart. Es erklärt, warum es tatsächlich
       Nachbarschaften gibt, die extrem arm sind, in denen es eine sehr hohe
       Kriminalitätsrate gibt, in der Menschen von der Mehrheitsgesellschaft
       ausgeschlossen sind. Dieses Problem ist ein wichtiger Teil der Realität der
       heutigen USA. Aber es ist nicht die modale Erfahrung von schwarzen
       Amerikanern. Der durchschnittliche Afroamerikaner lebt heute in einem
       Vorort, ist ein paar Jahre an die Uni gegangen, hat einen Job in einem Büro
       oder als Lehrer oder in einem Krankenhaus.
       
       Trotz allem werden insbesondere in den vergangenen zwei Jahren die Stimmen
       lauter die sagen, es wird sich nie etwas ändern. 
       
       Es gibt weiterhin ein Gefälle bei Löhnen und vor allem bei Vermögen, das
       sich aus der Geschichte ergibt. Es gibt natürlich auch Diskriminierung und
       Rassismus. Aber die Idee, dass die USA heute noch so rassistisch seien wie
       1960 oder auch nur 1990, als die meisten Amerikaner noch dagegen waren,
       dass sich Menschen verschiedener Ethnien gegenseitig heiraten, das ist
       nicht nur unrealistisch, es verhöhnt auch diejenigen Menschen, die eine
       noch viel schlimmere Form der Ungerechtigkeit erlebt haben.
       Interessanterweise ist diese extrem pessimistische Sicht unter Weißen
       weitaus beliebter als unter Schwarzen und Latinos. Da gibt es einerseits
       Herrn Trump, der 2016 gesagt hat, an schwarze Wähler gerichtet – wählt
       mich, ihr habt sowieso nichts zu verlieren. Es gibt aber auch die
       hochgebildeten weißen Absolventen prestigeträchtiger Hochschulen, die aus
       der Selbstgeißelung eine Art neuer Identität geschöpft haben.
       
       Um den Bogen zur Ukraine zu spannen. Entspringt der Konflikt in den Ukraine
       ebenfalls dem Problem der Diversität, ist das eine ethno-nationalistischer
       Konflikt? 
       
       Nein. Putin hatte einen ethno-nationalistischen Blick auf die Ukraine, er
       sieht die Ukraine als Teil des ethnischen Russland. In der Realität sind
       nationale Unterschiede aber komplizierter und beruhen auch auf einer
       gewachsenen Kultur. Ethnisch gesehen sind Österreicher nicht anders als
       Deutsche und trotz einiger seltsamer Eigenheiten ist auch die Sprache
       dieselbe. Und doch wäre es ein Fehler zu denken, es gebe keine kulturellen
       Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland. Das erklärt sich aus
       einem gewachsenen kulturellen Bewusstsein dafür, wie diese Länder in den
       letzten 100 Jahren geprägt worden sind. Insofern halte ich den ungeheuren
       Patriotismus, den die Ukrainer an den Tag legen, um sich gegen den Angriff
       Putins zu wehren, für einen Beweis der Stärke eines Patriotismus, der eben
       nicht nur ethnisch behaftet ist.
       
       1 May 2022
       
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