# taz.de -- Polnischer Ex-Richter über EU-Recht: „Das totale Chaos würde ausbrechen“
       
       > Polens Verfassungsgericht könnte entscheiden, dass nationales Recht höher
       > wiegt als EU-Recht. Brüssel sollte Strafzahlungen erwägen, so Jerzy
       > Stepien.
       
 (IMG) Bild: In neuem Gewand: Die Statue von König Sigismund III. trägt ein Tuch mit der Aufschrift „Verfassung“
       
       taz: Herr Stepien, plant Polens Regierung einen Pol-Exit light aus der EU?
       Geld aus Brüssel – ja, EU-Recht wie auch Urteile aus Luxemburg und
       Straßburg – eher nicht? 
       
       Jerzy Stepien: Die Frage, ob EU-Recht über dem nationalen Verfassungsrecht
       steht oder ob die Rangfolge umgekehrt ist, wird immer mal wieder
       diskutiert. In Polen wie auch in anderen Mitgliedsstaaten. Auch in
       Deutschland übrigens. 2006 hat das polnische Verfassungsgericht
       festgestellt, dass der Europäische Haftbefehl gegen die polnische
       Verfassung verstößt. Was sollten wir tun? Die EU verlassen? Die EU und alle
       anderen Mitgliedstaaten bitten, ihr Recht zu ändern? Oder die polnische
       Verfassung ändern? Wir haben die Verfassung geändert. Ein [1][Pol-Exit]
       wäre absurd gewesen.
       
       Was ist heute anders? 
       
       Dieses Mal will Polens Regierungschef Mateusz Morawiecki vom polnischen
       Verfassungsgericht feststellen lassen, dass Teile der EU-Verträge für Polen
       nicht mehr verbindlich sind, da unsere Verfassung etwas anderes sagt und
       über dem EU-Recht steht. Dies soll auch für Urteile des Europäischen
       Gerichtshofs (EuGH) in Luxemburg und des Europäischen Gerichtshofs für
       Menschenrechte (EGMR) des Europarats gelten.
       
       Das klingt absurd … 
       
       Ja, denn es entsteht die Situation von 2006: Was sollen wir in dieser
       Situation tun? Pol-Exit – nein, EU-Recht ändern – nein, die polnische
       Verfassung ändern – nein. Die derzeit in Polen regierenden
       Nationalpopulisten scheinen davon auszugehen, dass sie einseitig Teile des
       EU-Rechts aufkündigen, Urteile der Europäischen Gerichtshöfe mal
       respektieren und mal nicht respektieren können – und nichts geschieht.
       
       Bislang hat die EU tatsächlich nicht allzu viel gegen Rechtsbrüche in
       einzelnen Mitgliedsländern unternommen? 
       
       Aber einen solchen Fall hat es auch noch nicht gegeben. Am Donnerstag
       sollen fünf Verfassungsrichter in Warschau entscheiden, ob es einen
       Pol-Exit aus dem Rechtssystem der EU geben soll. In einem solchen Fall
       könnte die EU nicht untätig zusehen, denn das würde das Aus für das
       EU-Gemeinschaftsrecht bedeuten. Jedes der 27 Mitgliedsländer könnte seine
       Verfassung über das EU-Recht stellen, es mal anerkennen, mal nicht. Das
       totale Chaos würde ausbrechen.
       
       Schon vorher hatte der EuGH in Luxemburg – auch für Donnerstag – sein
       Urteil zur umstrittenen Disziplinarkammer am obersten Gericht in Warschau
       angekündigt. Warum setzte das polnische Verfassungsgericht dann urplötzlich
       Verfahren für Dienstag, Mittwoch und ebenfalls Donnerstag an? 
       
       Es ist eine Art Showdown: „Polen gegen die EU“. Auch den
       PiS-Wähler:innen soll gezeigt werden, dass Jarosław Kaczyński, der
       PiS-Parteichef, ein starker Politiker ist und sich von einem EU-Gericht
       nichts sagen lässt. In den Verfahren vor dem
       „Julia-Przyłębska-Gericht“, wie wir Rechtsstaats-Anhänger:innen
       das politisierte Verfassungsgericht unter seiner aktuellen Vorsitzenden
       nennen, werden PiS-Leute vor laufenden Kameras ihre ideologischen Muskeln
       spielen lassen. Ob dann Urteile fallen? Warten wir es ab.
       
       Wieso ist ausgerechnet das Luxemburger Urteil über die Disziplinarkammer in
       Warschau für die PiS so wichtig? 
       
       Mit diesem Urteil könnte die gesamte [2][Gerichts-“Reform“] der PiS ins
       Wanken geraten. Denn es geht nicht nur um die Disziplinierung von
       Richter:innen und die Aufhebung ihrer Immunität, so dass sie
       strafrechtlich verfolgt werden können. In erster Linie geht es um die
       Zusammensetzung der Kammer.
       
       Könnten Sie das näher erklären? 
       
       Alle ihre Richter wurden vom politisierten Neo-Landesjustizrat (NeoKRS)
       ernannt und gelten gemeinhin als nicht unabhängig. Die PiS hatte mit ihrer
       Stimmenmehrheit im Parlament den alten Landesjustizrat aufgelöst. An die
       Stelle dieses Selbstverwaltungsorgan der Richter:innen trat der NeoKRS
       mit Politikern und Beamten aus der Legislative und der Exekutive. Damit war
       die Gewaltenteilung aufgehoben. Die Luxemburger Richter könnten am
       Donnerstag urteilen, dass nicht nur die Disziplinarkammer, sondern auch der
       Neo-Landesjustizrat gegen EU-Recht verstößt.
       
       Und dann soll das Julia-Przyłębska-Gericht zur Verteidigung antreten und
       sagen: „Hier hat die polnische Verfassung Vorrang“? 
       
       Genau. Wobei ich allerdings der Auffassung bin, dass Disziplinarkammer und
       NeoKRS auch gegen die polnische Verfassung verstoßen.
       
       Nehmen wir an, dass in Luxemburg das erwartete Urteil fällt und in Warschau
       das Gegenurteil. Wie kann dieser gordische Knoten gelöst werden? 
       
       Die Europäische Kommission müsste sich an den EuGH wenden und finanzielle
       Strafen für die Nichtrespektierung von EuGH-Urteilen fordern. Die Erfahrung
       mit anderen Ländern zeigt, dass das funktioniert. Die Franzosen haben sogar
       unter Androhung von Strafzahlungen ihren Code Civil von Napoleon Bonaparte
       geändert.
       
       Aber wäre es damit ausgestanden? Das Problem liegt doch tiefer. Was für ein
       Rechtsverständnis hat die PiS? 
       
       Im Allgemeinen geht man davon aus, dass das Recht unser Zusammenleben
       regelt, öffentlich und privat, national und international. Der Gesetzgeber,
       also die Abgeordneten, müssen bei jedem neuen Gesetz den Kontext der
       anderen Gesetze und des gesamten Rechtssystems beachten. Die PiS jedoch
       geht davon aus, dass das Recht ein Machtinstrument ist, mit dem sie als
       Regierende jedes Problem zu ihren Gunsten regeln können.
       
       Könnten Sie dafür ein aktuelles Beispiel nennen? 
       
       Das geplante Gesetz über den privaten Fernsehsender TVN, dessen Eigentümer
       die US-amerikanische Firma Discovery ist: Die „lex TVN“ ist auf diesen
       einen Fernsehsender zugeschnitten, die der PiS – rechtzeitig vor den
       nächsten Parlamentswahlen – einen kritischen Sender vom Hals schaffen soll.
       Das hat mit der Idee des Rechts nichts zu tun. Schlimmer noch: Es ist seine
       Negation. Wir waren überzeugt, dass dieses primitive Rechtsverständnis, wie
       es in den 1930er bis 1950er Jahren in Europa gängig war, überwunden ist.
       Doch in Polen ist es zurück.
       
       Finden Sie den Begriff „Doppelstaat“ angemessen, mit dem die ehemalige
       Verfassungsrichterin Ewa Łętowska die aktuelle Situation in Polen
       charakterisiert hat? 
       
       Ja, denn die Regierenden und die Opposition leben in zwei völlig
       verschiedenen Welten, ebenso ihre jeweiligen Anhänger:innen in der
       Bevölkerung. Im Parlament hat die Opposition kaum noch ein Rederecht, muss
       sich aber so unfassbare Beleidigungen wie „Ihr Verräterfressen!“ von
       PiS-Chef Kaczyński gefallen lassen. Die PiS hat eine eigene Sprache
       erfunden, um Nicht-PiS-Anhänger:innen als „schlechtere Polen“ oder
       als Richter-„Kaste“ diffamieren zu können. Leider konnte uns die EU nicht
       davor bewahren, dass wir heute in einem autoritären Staat leben müssen.
       
       14 Jul 2021
       
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