# taz.de -- Eva Hubert über Sexismus am Theater: „Die Grenzen verschwimmen“
       
       > Man verbringe viel Zeit miteinander und komme sich körperlich viel näher
       > als beim klassischen Bürojob, sagt Eva Hubert von der Beratungsstelle
       > Themis.
       
 (IMG) Bild: Eva Hubert von der Beratungsstelle Themis
       
       taz am wochenende: Frau Hubert, was sagen Sie zu den Sexismusvorwürfen
       gegen den Volksbühnen-Intendanten Klaus Dörr? 
       
       Eva Hubert: Zu konkreten Vorwürfen beziehen wir grundsätzlich keine
       Stellung. Die Vertrauensstelle ist ja eingerichtet worden, um die
       Betroffenen von sexueller Belästigung und Gewalt zu beraten – und nicht als
       Schiedsstelle oder Ähnliches. Die Hilfesuchenden wissen, dass ihre
       Schilderungen vertraulich behandelt werden. Mit einer Stellungnahme würden
       wir ihr Vertrauen verspielen.
       
       Die Causa Dörr ist vermutlich kein Einzelfall. Wie groß ist das Problem in
       der Film-, Fernseh- und Theaterbranche? 
       
       Ich denke, dass die Dunkelziffer hoch ist. Uns wurde allein im vergangenen
       Jahr in 177 Fällen von sexueller Belästigung oder Gewalt berichtet. Dabei
       haben wir feststellen müssen, dass die Fallzahlen trotz des Lockdowns noch
       mal gestiegen sind.
       
       Woran liegt das? 
       
       Wir erklären uns das damit, dass Themis inzwischen bekannter geworden ist.
       Außerdem hatten viele Betroffene während des ersten [1][Lockdowns]
       vermutlich endlich einmal Zeit, um genauer über ihre Erlebnisse
       nachzudenken. Und dann gab es nach dem Hochfahren der Produktionen im
       Sommer und Herbst noch einige sehr unerfreuliche Fälle von sexualisierter
       Erpressung. So nach dem Motto: Wenn du jetzt einen Job willst, musst du
       schon ein bisschen netter zu mir sein.
       
       Wer sucht Hilfe bei Ihnen? 
       
       85 Prozent sind Frauen, der Rest Männer.
       
       Was sind die vulnerabelsten Gruppen? 
       
       Berufsanfängerinnen, Schauspielerinnen, Maskenbildnerinnen, Ankleiderinnen.
       
       Von wem gehen die Grenzübertritte üblicherweise aus? 
       
       Bei den 177 Fällen gingen 126 von Höhergestellten und Vorgesetzten aus, 44
       Fälle ereigneten sich auf gleicher Ebene und 7 Fälle auf einer Ebene
       darunter. Das klassische Schema ist demnach schon, dass jemand aus einer
       Machtposition heraus sexuelle Gefälligkeiten erpresst.
       
       Welche Jobs haben die Beschuldigten? 
       
       Die Palette ist breit: Produzenten, Intendanten, Regisseure, Schauspieler …
       
       Gibt es auch Frauen, die übergriffig geworden sind? 
       
       Ja, allerdings liegen die Fallzahlen da unter 10 Prozent.
       
       Geht es hier um Einzeltäter in der Branche, oder ist das Ganze ein
       Massenphänomen? 
       
       Unseren Beraterinnen zufolge ist dieses Phänomen sehr viel breiter, als man
       denkt. Allerdings gibt es auch Namen, die immer wieder auftauchen.
       
       Warum haben die Betroffenen so lange geschwiegen? 
       
       Das hat ganz stark mit dem branchentypischen Gefühl zu tun, dass doch
       eigentlich alle eine große Familie sind und für die richtige Sache kämpfen.
       Hinzu kommt, dass man beim Proben oder Drehen viel Zeit miteinander
       verbringt. Häufig sitzt man an den Feierabenden noch zusammen, trinkt Wein,
       diskutiert. Da verschwimmt das Berufliche mit dem Privaten. Und natürlich
       gibt es in diesen Branchen eine ganz andere Körperlichkeit als bei normalen
       Bürojobs. Eine Maskenbildnerin kommt dem Hauptdarsteller sehr nahe, eine
       Schauspielerin muss für eine Liebesszene aus sich herausgehen. In so einer
       Atmosphäre ist es natürlich deutlich schwerer, Grenzen zu ziehen. Außerdem
       sind diese Grenzen sehr subjektiv. Der einen machen sexualisierte Witze zu
       schaffen, der anderen weniger. Wichtig ist, dass wir bei Themis alle
       Erlebnisse ernst nehmen.
       
       Was genau ist sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, und wie unterscheidet
       sie sich von ungelenken Flirtversuchen? 
       
       [2][Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG)] hat eine klare Definition
       dazu: Als sexuelle Belästigung gelten anzügliche Sprüche, taxierende
       Blicke, unerwünschte Berührungen, körperliche Gewalt – und die Erpressung
       von sexuellen Gefälligkeiten. Beim Flirten hingegen gehen beide mit Lust
       aufeinander zu.
       
       Welche Arten von sexueller Übergriffigkeit wurden Ihnen gemeldet? 
       
       2020 wurden uns 119 verbale, nonverbale und digitale sexuelle Belästigungen
       via E-Mail oder Whatsapp, 50 Fälle sexualisierter körperlicher Gewalt und 8
       Vergewaltigungen von Betroffenen geschildert.
       
       Manche sagen ja, dass sich Frauen mit solchen Anschuldigungen bloß rächen
       wollen … 
       
       Blödsinn. Wer zu uns kommt, will sich nicht rächen, sondern klären, was das
       für ein Gefühl ist, das sie oder ihn nicht mehr schlafen lässt. Und wer mit
       so einem Erlebnis auch noch an die Presse geht, weiß, dass der Shitstorm
       danach gewaltig sein kann. Der Leidensdruck muss also groß sein.
       
       Warum braucht es eine solche Vertrauensstelle? 
       
       Man braucht sie, damit die Betroffenen nicht mehr auf sich allein gestellt
       sind. Viele Betroffene wissen schlicht nicht, an wen sie sich in solchen
       Fällen, die ja auch für sie häufig diffus daherkommen, wenden können. Wir
       helfen ihnen, das Geschehene einzuordnen, damit umzugehen, und
       gegebenenfalls geben wir auch ersten Rechtsrat etwa im Hinblick auf die
       Einleitung eines Verfahrens nach dem AGG. Und diese Hilfe ist dringend
       nötig. Wenn zum Beispiel ein Regisseur sexuell übergriffig wird, ist es
       nicht so, dass sich die Leute unbedingt dagegen wehren. Insbesondere als
       Freiberufler:in hat man ständig Angst, nicht mehr engagiert zu werden.
       Wir stehen bereit, ihr oder ihm zumindest erst einmal zuzuhören.
       
       Bei sexueller Belästigung am Arbeitsplatz greift das Allgemeine
       Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Welche rechtliche Handhabe bietet es? 
       
       Das AGG sagt ganz klar, dass der Arbeitgeber den Arbeitsplatz
       diskriminierungsfrei halten muss. Wenn es zu einer Diskriminierung im Sinne
       des AGG kommt, kann der Betroffene eine Beschwerde beim Arbeitgeber
       einreichen. Der ist dann verpflichtet, der Sache nachzugehen. Er muss beide
       Seiten hören und danach entscheiden, welche Schlüsse er daraus zieht. Je
       nach Schwere des Falls kann er versuchen, zu vermitteln, Abmahnungen
       schreiben oder jemandem kündigen.
       
       Sexuelle Belästigung kann auch strafrechtlich verfolgt werden – allerdings
       nur bei bestimmten sexuellen Berührungen wie einem vorsätzlichen Schlag auf
       den Hintern. Finden Sie, dass sexuelle Belästigung in Deutschland
       ausreichend sanktioniert wird? 
       
       Eine schwierige Frage. Ich lese immer wieder, was für ein mühsamer Weg es
       selbst für die Opfer von Vergewaltigungen ist, bis ihnen endlich jemand
       Glauben schenkt. Ich weiß allerdings nicht, ob das Ganze einfacher würde,
       wenn man das Sexualstrafrecht weiter verschärft.
       
       Wie viele Beschwerdeverfahren hat Themis bisher begleitet? 
       
       Bei den vielen hundert Fällen, die wir bis jetzt auf dem Tisch liegen
       hatten, hat es lediglich 13 oder 14 Beschwerdeverfahren gegeben. Das zeigt
       auch die Scheu vor der Auseinandersetzung in solchen Dingen.
       
       Vor was haben die Leute Angst? 
       
       Sie haben Angst, dass es dann heißt: Nimm die auf keinen Fall, die
       beschwert sich superschnell! Aber wir sagen immer, dass sich eigentlich
       noch viel mehr Menschen beschweren müssten. Nur so wird es
       selbstverständlich, dass man nicht alles über sich ergehen lassen muss,
       sondern verlangen kann, dass einem schnell und professionell geholfen wird.
       
       Vor wenigen Tagen hat die Münchner Staatsanwaltschaft Anklage wegen
       Vergewaltigung gegen den deutschen Regisseur Dieter Wedel erhoben. Stellen
       Sie seit MeToo eine Verbesserung der Situation fest? 
       
       Grundsätzlich schon. Als großen Fortschritt empfinde ich zum Beispiel, dass
       sich seit [3][MeToo] mehr und mehr Betroffene trauen, über ihre Erfahrungen
       zu sprechen. Doch wir müssen ihnen noch viel besser zuhören als bisher. Und
       den Täter:innen noch viel klarer machen, dass sexistische
       Verhaltensweisen am Arbeitsplatz nicht länger toleriert werden.
       
       Was sagen Sie denen, die jetzt um eine Begrenzung ihrer künstlerischen
       Freiheit fürchten? 
       
       Ich finde ja, dass die künstlerische Freiheit vor allem dadurch beschnitten
       wird, dass die Leute Angst haben und sich ducken.
       
       Aber können mehr Grenzen in der Kunstproduktion nicht auch zu braveren,
       „unkreativeren“ Ergebnissen führen? 
       
       Ich weiß, worauf Sie anspielen: auf die eher veraltete Vorstellung vom
       berühmten großen Regisseur, der mit überwältigender Autorität vermeintlich
       Großes schafft. Es spricht ja zunächst nichts dagegen, sich auf derartige
       künstlerische Prozesse einzulassen. Dennoch gibt es selbstverständliche
       Grenzen, die für alle gelten: Die Würde des Menschen ist unverletzlich, und
       dazu gehört natürlich auch die sexuelle Selbstbestimmung.
       
       Warum wurden in den USA eigentlich sehr schnell Namen genannt, während man
       in Deutschland eher zögerlich damit umgeht? 
       
       Ich denke, dass die hiesigen Arbeitgeber solche Dinge lieber unter dem
       Radar klären. Und ich denke auch, dass dies letztlich beiden Seiten nützt.
       So eine vorgeworfene sexuelle Belästigung haftet ja nicht nur am
       vermeintlichen Täter, sondern im Zweifelsfall auch an dem, der ihn
       eingestellt hat.
       
       Wie kann man diese ungesunden Machtstrukturen denn nun zerschlagen? 
       
       Durch Transparenz, Prävention, Aufklärung, die Unterstützung von
       Betroffenen und die Selbstverpflichtung der Arbeitgeber. So hat der
       Deutsche Bühnenverein zum Beispiel einen Verhaltenskodex zur Prävention von
       sexuellen Übergriffen und Machtmissbrauch am Theater herausgegeben, den
       seine Mitglieder auch alle unterschrieben haben – jetzt müssen sie sich nur
       noch daran halten.
       
       Aber müsste darüber hinaus nicht auch die Art und Weise der Besetzung
       wichtiger Posten und die Struktur von Kulturinstitutionen selbst überdacht
       werden? 
       
       Möglicherweise. Aber da ist die Branche doch zu divers. In einigen Häusern
       oder Unternehmen läuft es trotz althergebrachter Strukturen und eher
       konservativer Besetzung von wichtigen Posten gut, wogegen es in anderen,
       vermeintlich progressiven Häusern mit hoher Mitbestimmung durchaus zu
       Fällen kommt, mit denen wir uns dann auseinandersetzen. Ich glaube, dass es
       viel mehr hilft, wenn die Leitung sensibilisiert ist, sich nie zu sicher
       wähnt und konsequent vorgeht, wenn Fälle auftreten.
       
       Wie kann ein anderes Miteinander im Kleinen aussehen? 
       
       Ich finde es ja immer schön, wenn eine Regisseurin oder ein Regisseur
       gleich schon beim Warm-up sagt: Passt mal auf, bei mir gibt es keinen
       Sexismus, und für jeden sexistischen Spruch kriegt ihr eins auf den Deckel.
       Klare, transparente Regeln helfen, Missverständnisse zu vermeiden.
       
       13 Mar 2021
       
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