# taz.de -- Sozialpädagogen über Inklusion: „Eine radikale Herausforderung“
       
       > Sollten alle Kinder mit Behinderung zur Regelschule? Für den
       > Sonderpädagogen Andreas Hinz ist das fällig, für den Kollegen Uli Hoch
       > Überforderung.
       
 (IMG) Bild: Wo Inklusion drauf steht, ist nicht immer Inklusion drin
       
       taz: Herr Hinz, wie ist das Lernen mit Behinderung zu einem Thema für Sie
       geworden? 
       
       Andreas Hinz: Ich bin einen Teil meiner Jugend auf der Anscharhöhe in
       Hamburg aufgewachsen, wo es Heime für Kinder mit Behinderung gibt und ich
       hatte zu einigen von ihnen Kontakt. Das hat mich fasziniert. Nach dem Abi
       habe ich überlegt, wie ich Zugang finden kann zu Menschen, die anders
       kommunizieren, und habe mich entschlossen, Zivildienst zu machen in einer
       Gruppe für schwer mehrfach behinderte Kinder. Das war an einer Schule für
       geistig Behinderte, so hieß sie damals, bei einer Gruppe mit acht Kindern,
       die bis dahin überhaupt nicht zur Schule durften. Ich habe den letzten
       Schritt dahin mitbekommen, dass tatsächlich alle das Recht auf Schule
       bekamen.
       
       Gab es bei Ihnen auch so einen frühen prägenden Kontakt, Herr Hoch? 
       
       Uli Hoch: Ich wollte immer schon Lehrer werden und nach der Schule habe ich
       Sonderpädagogik studiert. Ein sehr guter Freund von mir war stark
       sehbehindert und lernbehindert, wir hatten viel Austausch und das war sehr
       bereichernd.
       
       Andreas Hinz: Darf ich noch etwas hinzufügen – eigentlich ist der Anfang
       bei mir gewesen, dass mein Vater nur zehn Prozent Sehfähigkeit hat. Ich
       erzähle das deshalb, weil der Zugang zu diesem Feld ganz häufig mit
       biografischen Aspekten zu tun hat.
       
       Wie sähe für Sie die ideale Schullandschaft für Kinder mit Behinderung aus? 
       
       Andreas Hinz: Ich war in den 1990er-Jahren in der wissenschaftlichen
       Begleitung von integrativen Grundschulen im sozialen Brennpunkt in Hamburg
       und da habe ich einige Schulen gesehen, die ziemlich dicht an das
       herankamen, was ich als die ideale Schule sehe. Allerdings ist für mich
       Inklusion wesentlich mehr als die Frage von Behinderung. Für mich ist die
       ideale inklusive Schule diejenige, die tatsächlich für alle Kinder ihres
       Einzugsbereichs ohne Ausnahme – und da redet der Zivi der „schwer mehrfach
       behinderten Kinder“ mit – da ist und versucht, den unterschiedlichen
       Bedürfnissen und Bedarfen dieser bunt gemischten Gruppe gerecht zu werden.
       
       Können Sie das näher beschreiben? 
       
       Andreas Hinz: Ich habe in Bergedorf in einer Grundschule KollegInnen
       erlebt, die das toll gemacht haben. Da hatte ich das Gefühl: In die
       Grundschule wäre ich als Kind gerne gegangen, wo die Kinder die Chance
       hatten, dass ihre Menschenrechte wichtig genommen werden, dass sie Raum
       haben, ihren eigenen Lernweg zu gehen, und das im Kontext mit anderen
       Kindern. Die Kolleginnen haben sich stark als begleitend und viel weniger
       als führend begriffen. Ich erinnere eine Situation, wo eine Kollegin mit
       einem Kind am Tisch saß, und sie fragte das Kind, das noch nicht lesen und
       schreiben konnte: Was ist für dich wichtig? Ich schreib für dich auf,
       diktier’ mir mal. Diese Verteilung von Funktionen hat mich damals sehr
       beeindruckt.
       
       Uli Hoch: Ich unterstütze das, was Andreas Hinz über die ideale Schule
       sagt. Als Praktiker habe ich aber auch die aktuelle Schullandschaft im
       Blick und sehe, dass immer noch eine große Anzahl der Schülerinnen in den
       Sonderschulen ist durch die Entscheidung der Eltern, die wählen können
       zwischen allgemeiner und Sonderschule, die die Kinder angemessen fördert.
       Herr Hinz sagt zu Recht, dass alle Kinder so mitgenommen werden müssen, wie
       sie sind, und entsprechend gefördert werden. Und da sehe ich noch eine
       große Schwierigkeit: Wir haben eine ganz große Bandbreite von Kindern von
       Hochbegabung bis schwerste Behinderung. Der Anspruch, eine so heterogene
       Gruppe so zu fördern, zu unterrichten und zu erziehen, ist mit den
       Ressourcen, die wir jetzt haben, kaum einzulösen.
       
       Warum nicht? 
       
       Uli Hoch: Für die Kinder an der Förderschule steht der Leistungsgedanke
       weniger im Vordergrund. Wir sind eine große Familie mit überschaubaren
       Strukturen zwischen 150 und 250 Schülern. Die Schüler orientieren sich in
       diesen kleineren Einheiten gut, wir wollen ja, dass sie selbstständiger
       werden. Ich halte nichts von ganz großen Schulen, wie wir sie als
       Regelschulen nun häufig haben. Wenn ich wie heute in der Grundschule bin,
       wo wir schon Probleme haben, die sechs bis acht Kinder, die alle
       unterschiedliche Päckchen zu tragen haben, zu integrieren und ausreichend
       zu fördern – da hätte ich große Bedenken, wenn man sagte, wir würden noch
       ein Kind mit schwerster Behinderung und ein Kind mit deutlichem Autismus in
       diese Klasse dazubekommen. Die Gruppengröße ist dafür oft noch viel zu
       groß.
       
       Andreas Hinz: Zum Stichwort große Schule: Ich erinnere mich noch, wie ich
       das erste Mal in den 1980er-Jahren in die [1][integrierte Gesamtschule
       Köln-Holweide] kam, einer der Leuchttürme der Integration in der
       Sekundarstufe I in Deutschland. Und ich war entsetzt: ein Riesenbetonbau
       mit 1.800 Schülerinnen und Schülern von der fünften bis zur 13. Klasse.
       Aber sie haben eine derartig gute Binnenstruktur, wo drei Parallelklassen
       in einem Haus sind, sodass es überschaubar wird. Ich möchte noch etwas zur
       besonderen Förderung sagen. Da muss ich Uli Hoch ein bisschen auf die Füße
       treten: Manches, was wir an Förderschulen als besondere Förderung
       veranstalten, hat damit zu tun, dass da so wenig Kinder sind und so
       wahnsinnig viele Erwachsene und dass die Kinder so wenig Anregung durch
       andere Kinder bekommen.
       
       Hätten Sie da ein Beispiel? 
       
       Andreas Hinz: Als ich Zivi war, gab es in der Schule für geistig Behinderte
       eine Übungstreppe, da konnte man auf der einen Seite drei Stufen hochgehen
       und auf der anderen drei Stufen runter. Das ist für mich ein Beispiel, wie
       manches, was als besondere Förderung initiiert wird, in einer integrativen
       Situation nicht mehr notwendig ist, weil da 20 Kinder sind, die eine Treppe
       raufrennen und sich mit darum kümmern, dass ein Kind, das da
       Schwierigkeiten hat, auch die Treppe raufkommt.
       
       Uli Hoch: Man kann auch in Zwischenschritten auf dem Weg zur Inklusion
       denken: etwa indem man Kooperationen vertieft. In Schweden gibt es eine
       Schule, wo auf einem Gelände alle Möglichkeiten vorhanden sind, auch die
       spezielle Förderung.
       
       Andreas Hinz: Das Thema Kooperation finde ich ein ganz schwieriges. Wir
       haben ja auch Erfahrungen aus Bundesländern, in denen das gegliederte
       Schulwesen viel stärker als Tradition vorhanden ist als in Hamburg. In
       Bayern und Baden-Württemberg etwa wurde lange behauptet, Kooperation sei
       der Weg zu Inklusion – aber da sind die Erfahrungen zweischneidig. Ich habe
       eine Freundin in Baden-Württemberg, die in eine Außenklasse einer Schule
       für geistig Behinderte in der Grund- und Hauptschule gegangen ist. Sie hat
       sich schon als Schülerin sehr kritisch darüber ausgelassen, dass die
       Sonderpädagogen immer wollten, dass sie in die „kleine Klasse“ geht und
       dass da alles noch einmal besprochen wird. Aber für sie war immer klar,
       dass sich das Leben in der „großen Klasse“ abspielt.
       
       Uli Hoch: Man muss dabei auch sehen, dass die Sonderschulen seit Jahren
       konstante Schülerzahlen haben. Die Eltern wählen in gleichem Umfang
       Inklusionsschulen an und ich finde beides gut, weil man das vom Kind aus
       betrachten muss. Das ist Elternrecht und meiner Meinung nach kann man es
       ihnen nicht nehmen.
       
       Andreas Hinz: Menschenrechtlich gesehen hat das Kind das Recht auf Teilhabe
       und Partizipation in der allgemeinen Schule und die Eltern haben die
       Aufgabe, das Recht dieses Kindes stellvertretend wahrzunehmen – das ist
       nicht ins Belieben der Eltern gestellt. In Deutschland ist das
       Elternwahlrecht sozusagen das Friedensangebot, dass wir nicht zu heftig auf
       einen Systemwechsel losgehen, um den Elternwiderstand klein zu halten – in
       beide Richtungen. Aber es hat sehr problematische Konsequenzen, wenn wir
       dauerhaft zwei Systeme parallel vorhalten – das ist das Teuerste, was man
       machen kann, es verlangsamt die Entwicklung insgesamt und schafft
       Verteilungskämpfe um Ressourcen. Und es steht nicht mit der
       [2][UN-Konvention] in Übereinstimmung.
       
       An der Schule Weidemoor in Hamburg, die Uli Hoch lange geleitet hat, haben
       LehrerInnen erzählt, dass sie immer wieder SchulrückkehrerInnen aus
       Inklusionsklassen bei sich haben. Zeigt das nicht, dass sich eben nicht
       alle dort aufgehoben fühlen? 
       
       Andreas Hinz: Ich weiß aus Integrationsklassen, dass einige Eltern eine
       wahre Odyssee durch unterschiedlichste Förderschulformen vollzogen haben
       und nirgendwo zufrieden waren. Häufig ist der Wunsch, das Kind in eine
       Förderschule zu geben, die Folge der nicht gelungenen Kommunikation
       zwischen KollegInnen und Eltern, wo nicht genügend vermittelt wird, was
       gemacht wird und warum es gemacht wird, was realistische Erwartungen für
       das Kind sind, was nächste Schritte sein können.
       
       Uli Hoch: Ich glaube, dass sich da einiges geändert hat. Die Eltern können
       hospitieren in den Schulen, es findet ein sehr offener und transparenter
       Austausch statt. Und ich möchte deutlich widersprechen: Wenn ich heute in
       einer Grundschulklasse bin, dann sind da viele Kinder, die gar nicht die
       Zuschreibung Behinderung haben, die aber sehr viel Unterstützung und
       zusätzliche Hilfen benötigen. Da sind Gruppen zwischen 19 und 24 Kindern.
       Was Andreas Hinz übers Treppehochlaufen gesagt hat, kann ich voll
       unterstützen: Nicht behinderte Kinder sind positiv für Kinder mit
       Einschränkungen. Ich meine trotzdem, dass im Sonderschulbereich die
       Kompetenz ist, die Kinder direkter abzuholen. Jetzt in der Grundschule ist
       es so, dass die Kollegen auch fragen: Ihr seid die Experten. Sind wir nicht
       nur, manchmal sieht es der eine besser als der andere, aber man braucht –
       und da muss ich sagen, die Sonderpädagogik hat sich weiterentwickelt –
       dieses Pfund.
       
       Können Sie das konkret beschreiben? 
       
       Uli Hoch: Das beste Beispiel ist die ehemalige Gehörlosenschule in Hamburg,
       die jetzt Bildungszentrum Hören und Kommunikation heißt. Da sitzt ganz viel
       Kompetenz für Kinder mit Hörschädigung und die Schule unterstützt seit
       vielen Jahren Kinder, die mit einer Schwerhörigkeit in Inklusionsklassen
       sind. Sie haben sich geöffnet, jetzt können alle Eltern ihr Kind für
       Klassen anmelden, wo Hörgeschädigte und Hörende zusammensitzen und es gibt
       ganz viele Anmeldungen. Natürlich geht es um das Kindesrecht – aber die
       Eltern müssen einschätzen, was braucht das Kind. Das Kind kann das häufig
       nicht. Die Jugendlichen nachher, die können das eher.
       
       Und was sagen die? 
       
       Uli Hoch: Ich war eine Zeit lang Vertrauenslehrer an einer Sonderschule, wo
       lernbehinderte Kinder waren in Klassen mit zehn bis 14 Kindern, und die
       haben gesagt: „Es ist toll bei euch. Hier werden wir angenommen, hier
       werden wir gefördert und hier können wir unsere eigenen Sachen machen. Das
       einzig Blöde ist, dass wir als Lernbehinderte tituliert werden.“ Die
       Paralympics laufen integrativ, aber ich kenne niemanden, der geistig
       behindert ist und in der Fußballnationalmannschaft spielt. Da haben
       Menschen mit geistiger Behinderung ihre Nationalmannschaft, blinde Menschen
       die eigene Fußballbundesliga. Alle Förderschulen haben inzwischen
       Schülerfirmen, sie haben ihren Schülerrat, sie haben ihre eigenen
       Wettkämpfe. Der Kreisschülerrat der Sonderschulen hat klare Forderungen an
       die Behörde formuliert. Mir wäre es wichtig in der Inklusion, dass die
       behinderten Jugendlichen auch berücksichtigt werden, und das sehe ich im
       Augenblick nicht so stark.
       
       Ist echte Inklusion überhaupt möglich, solange Bildungspolitik vor allem
       danach schaut, wie SchülerInnen in internationalen Rankings abschneiden? 
       
       Andreas Hinz: Es gibt da deutliche Spannungsverhältnisse: Wenn man
       einerseits in Richtung einer Schule für alle, also eine immer
       diskriminierungsärmere Schule geht, und andererseits wollen wir China in
       Sachen Mathe überholen – das verträgt sich nicht wirklich. Wobei ich es
       falsch finde, Inklusion Leistungsfeindlichkeit zu unterstellen. Inklusion
       ist äußerst leistungsfreundlich – nur eben jeweils auf individuellem Level.
       Jedes Kind soll das lernen können, wozu es in der Lage ist. Nur
       verabschiedet sich Inklusion von einer Normalitätsvorstellung des Lernens
       mit Vergleichsarbeiten, dem landesweiten Abitur und Ähnlichem.
       
       Ist von dieser Idee schon etwas in der Praxis angekommen? 
       
       Andreas Hinz: Inklusion ist eine sehr radikale Herausforderung des
       Schulwesens, so wie es bei uns ist. Die menschenrechtliche Anforderung
       steht in einem massiven Kontrast zu dem, was in Deutschland passiert. Zur
       Ehrenrettung von Hamburg würde ich sagen, Hamburg macht es noch relativ
       wenig schlecht im Vergleich mit allen Bundesländern. Aber allein, dass hier
       zwei Sonderpädagogen sitzen und über Inklusion sprechen, finde ich
       bezeichnend, und dass wir so austauschbare Begriffe wie Integrations- und
       Inklusionsklasse haben, zeigt, dass es eher eine rhetorische Entwicklung
       ist als eine reale. Aus meiner Sicht macht Hamburg nach wie vor
       Integration, das hat mit Inklusion nicht viel zu tun.
       
       Wo liegt der Unterschied? 
       
       Andreas Hinz: Wenn ich die menschenrechtliche Basis von Inklusion angucke,
       dann geht es um sämtliche Aspekte von Diskriminierung. Und wo kümmert man
       sich in Hamburg bei Inklusion um die problematische Situation des
       Coming-out von homosexuellen SchülerInnen, wo kümmert man sich um die
       Diskriminierung von People of Colour? In Hamburg ist immer noch primär die
       Sonderpädagogik für die sogenannte Inklusion zuständig.
       
       Wer ist die Gruppe, die am meisten am standardisierten Leistungsgedanken
       hängt: Eltern, LehrerInnen, Politik? 
       
       Uli Hoch: Was den Leistungsanspruch angeht, das sehe ich genau so wie Herr
       Hinz: Jeder Schüler braucht seinen individuellen Lernweg, natürlich im
       Klassenverband. Und da muss man als gemeinsame Gruppe aktiv werden: sodass
       wir gemeinsam an einem Lerngegenstand arbeiten können. Dann ist es die
       Aufgabe der Pädagogen zu gucken, wie kann ich es planen, dass auch die
       Kinder, die große Schwierigkeiten haben, sich das anzueignen, einen Zugang
       finden. Sie sollen nicht nur da sein, sie sollen sich gemeinsam mit den
       anderen entwickeln. Die inklusive Grundschule Ernst-Henning-Straße, an der
       ich arbeite, sortiert nicht aus, wir nehmen fast alle Kinder aus dem
       Wohngebiet auf, das ist ein Weg in Richtung inklusive Schule. Was nicht
       erreicht wird, dass wir schwerstbehinderte Kinder aufnehmen – da gibt es
       nur wenige Schulen in Deutschland. Auch diese Kinder haben den Anspruch, in
       eine allgemeine Schule zu gehen.
       
       Warum hält sich die Idee, dass Inklusion leistungsfeindlich sei, so
       unerschütterlich trotz aller gegenteiliger Studien? 
       
       Uli Hoch: Ich denke, wir alle müssen ein bisschen umdenken, was für eine
       Schule wollen wir. Wir wollen, dass jeder Schüler etwas leistet, wir wollen
       ja eine Entwicklung. Aber die Frage ist: Müssen die ganzen Testereien sein?
       Die ganze Gesellschaft muss da schauen, und noch sind wir auf einer
       Zwischenstufe.
       
       Andreas Hinz: Wir haben eine sehr starke Tradition des Denkens in
       Homogenität. Allein wenn Sie sich überlegen, wie die Jahrgangsklasse in
       Preußen entstanden ist: das preußische Militär wollte die jungen Männer im
       gleichen Alter für das Militär zur Verfügung haben. Und die Idee, dass der
       lernende Flottenverband nur so schnell fahren kann wie das langsamste
       Schiff, ist genauso alt – alle lernen im Gleichschritt. Den Glauben, dass
       Homogenität leistungsförderlich ist, gibt es seit Jahrhunderten, es stimmt
       aber nicht. Solches Denken zu verändern, das sind die dicksten Bretter, die
       wir vor uns haben. Wenn man sagt, Lernen ist ein individueller Prozess,
       dann muss man auch einen individuellen Maßstab heranziehen. Natürlich ist
       es legitim, wenn eine Gesellschaft sagt: Nach zwölf oder 13 Jahren sollst
       du das und das können, aber die wichtigste Bezugsnorm ist die individuelle.
       Das ist der wirklich zentrale Wechsel, dass wir lernen zu akzeptieren, dass
       Kinder Subjekte ihres Lernens sind.
       
       Werden die Kinder inzwischen gehört? 
       
       Uli Hoch: Da hat sich viel getan. Die Schüler, auch die Schwerstbehinderten
       – an meiner alten Schule gab es Schwerstbehinderte, die stellvertretende
       Schulsprecher waren – äußern ihre Bedürfnisse und ihre Forderungen an die
       Lehrer, Erzieher und die Schulgemeinschaft, die sind wesentlich
       selbstbewusster geworden. Das Selbstbewusstsein zu fördern, ist ein genauso
       wichtiger Anspruch wie das Lernen. Und da kann man noch viel machen, da
       sind wir noch in der Entwicklung.
       
       27 Feb 2021
       
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