# taz.de -- Elke Gryglewski über Shoah-Gedenken: „Auch auf die Täter schauen“
       
       > Elke Gryglewski wechselt bald als Chefin an die KZ-Gedenkstätte
       > Bergen-Belsen. Ein Gespräch über ihre Arbeit auch mit Opfern der Colonia
       > Dignidad.
       
 (IMG) Bild: Bislang vor allem als Ort der Opfer präsentiert: KZ-Gedenkstätte Bergen-Belsen
       
       taz: Frau Gryglewski, warum arbeiten Sie als Mitarbeiterin einer
       NS-Gedenkstätte auch mit Gewaltopfern aus Südamerika? 
       
       Elke Gryglewski: Weil ich aufgrund meiner Biographie Beziehungen dorthin
       habe. Ich habe vom sechsten bis zum 15. Lebensjahr als Tochter eines
       Auslandspfarrers der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)unter Banzers
       Militärdiktatur in Bolivien gelebt.
       
       Haben Sie diese Diktatur am eigenen Leibe gespürt? 
       
       Eigentlich war ich dafür zu jung. Einmal allerdings – ich war ungefähr 14
       Jahre alt – war ich mit einer Freundin auf dem Weg ins Kino. Dabei gerieten
       wir in eine Demonstration. Als das Militär zu sehen war, rief meine
       Freundin: „Renn!“ Da hatte ich wirklich das Gefühl, ich renne um mein
       Leben.
       
       Hatten Sie auch Kontakt zu den Einheimischen? 
       
       Ja. Wir lebten in La Paz nicht im Reichenviertel, sondern in einem ganz
       normalen Viertel in der Stadtmitte. Natürlich war ich eng mit der deutschen
       Kolonie verbunden, aber ich hatte auch bolivianische Freunde. Am stärksten
       hat mich geprägt, dass ich dort auf Altnazis wie den Kriegsverbrecher
       [1][Klaus Barbie] traf, aber auch jüdische Emigranten kennenlernen durfte.
       
       Sie kannten Klaus Barbie? 
       
       Nicht persönlich, aber er hatte meinen Vater im Blick. Barbie arbeitete für
       das Innenministerium. Als mein Vater 1977 mit meiner Schwester und mir nach
       Deutschland reisen wollte, glaubte Barbie, dass mein Vater als Pfarrer
       Belege für Menschenrechtsverletzungen dabei haben würde. Barbie hat
       versucht, unsere Reise zu verhindern und war an unserem Abreisetag am
       Flughafen. Da hat meine Mutter ihn mir gezeigt.
       
       In Deutschland waren Altnazis damals kaum Thema. 
       
       Nein. Als wir 1979 zurückkamen, sah ich, wie wenig Interesse es hier an der
       Nachkriegsgeschichte der NS-Täter gab. Für mich war es ein Grund, mich in
       der Gedenkstättenarbeit zu engagieren und später auch Kontakte zu
       südamerikanischen Holocaust-Gedenkstätten zu knüpfen. Gerade in
       post-diktatorischen Ländern interessiert man sich sehr dafür, wie
       Deutschland mit seiner Vergangenheit umgeht. Dieses Thema hat mich seit den
       2000ern oft nach Chile und Argentinien geführt. So ist das Auswärtige Amt
       wohl auf mich aufmerksam geworden und hat gefragt, ob ich Seminare mit
       Opfern der Colonia Dignidad betreuen würde. Inzwischen auch mit dem Ziel,
       eine Gedenkstätte aufzubauen.
       
       Wie würden Sie die Colonia Dignidad charakterisieren? 
       
       Es war eine Sekte aus einstigen Mitgliedern einer freikirchlichen Gemeinde
       um den Jugendpfleger Paul Schäfer. Dazu kamen Vertriebene. Schäfer musste
       sich 1961 absetzen, weil er wegen sexuellen Missbrauchs gesucht wurde. Mit
       seinen Leuten gründete er im Süden Chiles eine Siedlung, die als
       [2][Colonia Dignidad] bekannt wurde und heute Villa Baviera heißt.
       
       Ein Ort brutaler Verbrechen. 
       
       Ja, und zwar in Form physischer und psychischer Gewalt, die Schäfer sowohl
       an den eigenen Leuten übte als auch – ab der Militärdiktatur in den
       1970er-Jahren – an chilenischen Oppositionellen, die dort gefoltert oder
       ermordet wurden oder „verschwanden“. Außerdem raubte Schäfer chilenische
       Kinder und missbrauchte sie. Andere wurden entführt und von der Colonia
       „adoptiert“. Es gibt viele Opfergruppen.
       
       Die Sie seit 2014 in Seminaren zusammenbringen. 
       
       Ja. Hintergrund ist ein Bundestagsbeschluss über einen Hilfsfonds für die
       Opfer und den Aufbau einer Gedenkstätte. Für Letzteres wurden zwei
       chilenische Experten berufen sowie Herr Wagner, Noch-Chef in Bergen-Belsen,
       und ich. Zwischen 2014 und 2019 haben wir fünf Seminare, teils in Chile,
       teils im Haus der Wannsee-Konferenz, mit Angehörigen aller Opfergruppen
       abgehalten.
       
       Wie verlaufen diese Treffen? 
       
       Sie dienen dazu, Gespräche zwischen den Gruppen zu fördern, damit sie
       gemeinsame Wünsche in Bezug auf eine Gedenkstätte formulieren können. Das
       ist komplex, denn zu den Opfern gehören auch jetzige und einstige Bewohner
       der Colonia. Viele von ihnen sind im – das NS-Regime verharmlosenden –
       bundesrepublikanischen Diskurs der 1950er-Jahre steckengeblieben und wurden
       zu einer rassistischen Haltung gegenüber den chilenischen Nachbarn erzogen.
       Hinzu kommen Opferkonkurrenzen. Um zu zeigen, wie man das jeweilige Leid
       würdigen kann, haben wir Gedenkstätten wie Sachsenhausen besucht, die
       sowohl den Opfern des früheren KZ als auch denen des einstigen sowjetischen
       Speziallagers gerecht werden soll.
       
       Geht es auch im Haus der Wannsee-Konferenz, dessen kommissarische
       Direktorin Sie derzeit noch sind, um Opferkonkurrenzen? 
       
       Nein, dieser Ort ist durch die Perspektive der Täter geprägt. Der Ort steht
       für die Beteiligung der Verwaltung an der systematischen Verfolgung und
       Ermordung der Jüdinnen und Juden Europas. Hier wurden Verbrechen
       organisiert und koordiniert. Wir haben es hier vor allem mit
       Schreibtischtäter zu tun.
       
       Wie gestaltet man einen so „abstrakten“ Gedenk-Ort? 
       
       Das Protokoll der Besprechung ist sehr konkret. Um zu verstehen, was die
       „[3][Wannsee-Konferenz“] – die Besprechung hochrangiger Nazis am 20. 1.
       1942 über die „Endlösung der Judenfrage“ war und möglich machte,
       präsentiert die Ausstellung die Verfolgungsgeschichte ab 1933. Und um zu
       zeigen, dass der Rassenwahn des NS-Regimes nicht vom Himmel fiel, erzählen
       wir auch die Geschichte jüdischen Lebens und des Antisemitismus vor 1933
       sowie Kontinuitäten nach 1945.
       
       Wie würden sie das pädagogische Konzept umreißen? 
       
       Wir haben im Januar eine neue Ausstellung im „Design für alle“ eröffnet.
       Wir wollen sowohl Ministerialbeamte als auch eine breite Öffentlichkeit
       erreichen. Wir betreuen Menschen mit besonderen Bedürfnissen oder deren
       Muttersprache nicht deutsch ist und haben ein großes internationales
       Publikum. Für unter 14-Jährige allerdings ist unsere Ausstellung wegen der
       Fotos nicht geeignet.
       
       Gedenkstätten vermitteln auch demokratische Bildung. Wie reagieren Sie auf
       antisemitische Äußerungen? 
       
       Zunächst muss man jede antisemitische Äußerung klar benennen. In einem
       pädagogischen Prozess muss man schauen: Wurde sie als Frage formuliert, die
       auf Unwissenheit beruht? Oder basiert sie auf einem geschlossenen
       antisemitischen Weltbild? Ist sie als Provokation gedacht?
       
       Wenn ein Jugendlicher sagt: „Was Israel den Palästinensern antut, erinnert
       an den Holocaust.“ Was antworten Sie? 
       
       Vorweg: Solche Aussagen hören wir von Jugendlichen aus palästinensischen
       Familien seltener als von deutschen Erwachsenen. Aber es kommt vor. 2009
       fragte ein Jugendlicher mit Familienbeziehungen in den Gazastreifen bei
       einer Führung im Raum über Ghettos: „Ist das, was wir hier sehen, nicht das
       Gleiche, was in Gaza passiert?“ Da es eine Frage war, habe ich erklärt,
       dass es nicht das Gleiche ist, dass die nationalsozialistische Politik auf
       Vernichtung abzielte. Ich habe gesagt, dass es im Gaza-Streifen durchaus zu
       Menschenrechtsverletzungen kommt. Dabei handelte es sich um eine völlig
       andere Konstellation, als wenn deutsche Erwachsene sagten: „Das ist ja
       schrecklich, was Sie uns hier erzählen! Aber ist es nicht tragisch, dass
       die Juden, die das erlebt haben, das Gleiche mit den Palästinensern tun?“
       Das ist eine Suggestiv-Frage, mit der jemand seine Meinung kundtut.
       
       Was antworten Sie dann? 
       
       Entweder bleibe ich auf der Sachebene und sage: „Wenn es wirklich das
       Gleiche wäre, gäbe es keine palästinensischen Gebiete und keine
       Palästinenser mehr.“ Oder ich wechsle auf die Meta-Ebene und frage: „Warum
       behaupten Sie, dass es das Gleiche ist?“ und erkläre, dass so eine Äußerung
       nicht geht und wohl auf Schuldabwehr und Antisemitismus beruht.
       
       Wie reagieren Sie auf Neonazis in Schülergruppen? 
       
       Neonazis in Schulklassen geben sich eher selten zu erkennen. Wir beobachten
       aber verstärkt [4][rechtslastige Äußerungen] und Versuche, die
       Verbrechensgeschichte zu relativieren. Das ist wohl eine Folge des
       veränderten politischen Diskurses: Wenn AfD-Fraktionschef Gauland eine
       180-Grad-Wende im Erinnerungsdiskurs fordert, hat das Konsequenzen.
       Trotzdem sollten wir im Blick behalten, dass solche Provokateure noch in
       der Minderheit sind.
       
       Aber ein rechter Provokateur kann Multiplikator sein. Muss man ihm
       Hausverbot erteilen? 
       
       In der Vergangenheit wurde es einmal ausgesprochen, und wir diskutieren das
       Problem intensiv. Als Einrichtung haben wir ein Dilemma: Einerseits sind
       wir verpflichtet zu historisch-politischer Bildung. Andererseits müssen wir
       prüfen: Wo ist die Grenze? Es geht dabei nicht nur um die Person, die eine
       provokante Frage stellt, sondern um die vielen Umstehenden, deren Meinung
       noch nicht gefestigt ist.
       
       Wie steht es um die Erwachsenen: Kommen nach Wannsee andere Menschen als in
       die KZ-Gedenkstätte Bergen-Belsen, die Sie künftig leiten? 
       
       Ich glaube nicht. Auch nach Wannsee kommen viele Angehörige von Opfern. Der
       Großteil unserer erwachsenen Besucher reist aus Israel und den USA an. Das
       liegt daran, dass die Wannsee-Konferenz im Narrativ der einst Verfolgten
       und ihrer Angehörigen eine zentrale Rolle spielt. Und zwar als Ort, an dem
       eine Entscheidung getroffen wurde. Was historisch nicht stimmt, weil der
       systematische Massenmord zum Zeitpunkt dieser Besprechung längst im Gange
       war.
       
       Warum hält sich dieser Mythos des „Wendepunkts“ so lange? 
       
       Vermutlich, weil dieser Mord von solch einer Dimension ist, dass er in der
       Wahrnehmung nur durch eine zentrale Entscheidung ausgelöst worden sein
       kann. Es ist eben schwer vorstellbar, dass es mehrere Entscheidungen gab –
       regionale Eigenentscheidungen von Polizeiführern und anderen. Psychologisch
       ist das nachvollziehbar – zumal wichtige Akteure wie Adolf Eichmann und
       Reinhard Heydrich, Hauptverantwortliche für die Organisation und die
       Deportationen, dabei waren. Das sind starke Namen, die das Narrativ mit
       prägen.
       
       Gilt es auch in Bergen-Belsen, Mythen zu brechen? 
       
       Ich habe kein fertiges Konzept und halte wenig davon, als neue Chefin alles
       besser zu wissen. Ich komme zum Glück in eine Stiftung und eine
       Gedenkstätte, die sehr gut aufgestellt sind. Also werde ich zunächst den
       Kolleg*innen zuhören und fragen, welche Bedarfe sie sehen.
       
       Sie haben keine Vorschläge? 
       
       Doch. Ich bringe die Perspektive eines [5][Orts der Täter] mit. Und ich
       halte es für sinnvoll, auch in der Gedenkstätte Bergen-Belsen – die aus
       guten Gründen in ihrer Ausstellung den Fokus auf die Verfolgten legt –
       Täterschaft klarer zu zeigen.
       
       11 Aug 2020
       
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