# taz.de -- Topographie-Direktor Andreas Nachama: „Politik ist nicht hilfreich“
       
       > Andreas Nachama geht als Direktor der Topographie des Terrors in den
       > Ruhestand. Antisemitismus müsse man mit der Kraft der Versöhnung
       > begegnen.
       
 (IMG) Bild: Publizist, Rabbiner, Unruheständler: Andreas Nachama vor der Topographie des Terrors
       
       taz: Herr Nachama, Sie sind mütterlicherseits ein waschechter Berliner. Was
       möchten Sie über Ihre Familie erzählen? 
       
       Andreas Nachama: Die Familie meiner Mutter kam aus Schlachau bei Posen,
       ihre Großeltern und Eltern sind in den 1880er Jahren nach Berlin gezogen.
       Anfang der 30er Jahre ist die Mutter meiner Mutter eines natürlichen Todes
       gestorben. Die Familie hat dann die Emigration aus Nazideutschland nicht
       bewerkstelligen können, und so ist meine Mutter hier, solange es ging, in
       die Schule gegangen und dann von Frau Wertheim, der geschiedenen Frau des
       Kaufhausmagnaten, versteckt worden. Sie war mit der Identität einer
       gefangenen Wehrmachtshelferin ausgestattet und hatte deren Kennkarte. So
       hat sie überlebt.
       
       Hier in Berlin? 
       
       Ja. Hier hat sie auch meinen Vater kennengelernt. Er war aus Saloniki [in
       Griechenland; Anm. d. Red.], ist im März 1943 nach Auschwitz deportiert
       worden, war dort in einem Außenlager, in Golleschau, und musste in einem
       Steinbruch arbeiten. Er hat als „Sänger von Auschwitz“, so hieß es später,
       überlebt, weil er für die Wachmannschaften italienische Belcantolieder und
       Ähnliches gesungen hat. Dafür haben sie ihm gelegentlich eine halbe Portion
       Essen mehr gegeben. Zum Schluss war er in Sachsenhausen und hat auch den
       sogenannten Todesmarsch überlebt.
       
       Sie sind Anfang der 50er Jahre geboren. Wann haben Sie von der Schoah
       erfahren? 
       
       Von meinen Eltern habe ich extrem wenig erfahren. Aber es gab die Menschen,
       die mit meiner Mutter zusammen versteckt waren – und es gab neben Frau
       Wertheim die anderen 20 bis 30 Helfer: Sie alle waren Nennonkel und
       Nenntanten von mir. Wenn jemand von ihnen starb oder zu anderen Anlässen
       kamen alle zusammen und erzählten gemeinsame Erlebnisse von früher. So habe
       ich über den Teil, der meine Mutter betraf, im Laufe der 50er, 60er Jahre
       ein ziemlich gutes Bild bekommen.
       
       Wo sind Sie aufgewachsen? 
       
       In Grunewald, eigentlich Schmargendorf. Das Haus bei uns gegenüber war
       zerbombt, die Treppe führte ins Nichts, da bin ich natürlich rumgeklettert.
       Das war ein wunderbarer Abenteuerspielplatz für uns Kinder. Manchmal haben
       wir Handgranaten gefunden und uns damit beworfen, zum Glück war nie eine
       scharfe dabei. Wenn das herauskam, habe ich eine Tracht Prügel bekommen.
       Man muss sich vorstellen: Anfang der 60er Jahre lag noch die halbe Stadt in
       Schutt und Asche. Da hat man natürlich Fragen gestellt, wie kommt das,
       warum sind amerikanische, französische, englische Soldaten in der Stadt und
       so weiter. Vieles habe ich auch in der Schule erfahren.
       
       Welche war das? 
       
       Das war das Rückert-Gymnasium am Innsbrucker Platz. Meine Eltern und andere
       jüdische Familien haben ihre Kinder dorthin geschickt, weil die Direktorin
       der Schule eine katholische Widerstandskämpferin war. Hans Rosenthals
       Kinder und Hugo Egon Balder waren zum Beispiel dort. Damals wurde am
       Innsbrucker Platz das Viadukt für die Stadtautobahn gebaut, aber es
       standen noch Häuser, die gesprengt werden sollten. Ich war Redakteur der
       Schülerzeitung, wollte mit dem Sprengmeister sprechen und fragte ihn, wie
       man das eigentlich wird. Und er gab freimütig Auskunft: Er habe nämlich im
       Zweiten Weltkrieg ganz Warschau „niedergelegt“.
       
       Unglaublich! 
       
       Als ich das meiner Mutter erzählt habe, ist sie ausgeflippt: Das ist ja ein
       richtiger Nazi; an wen bist du denn da geraten? Aber aus solchen Facetten
       setzt man sich mit der Zeit sein Bild zusammen. Meines wurde das von einer
       Gesellschaft, in der es offensichtlich sehr viele Täter gab, die alle immer
       nichts gewusst hatten, wenn man sie darauf ansprach.
       
       Ihr Vater, Estrongo Nachama, war später Oberkantor der Jüdischen Gemeinde
       zu Berlin, in seiner Familie gab es eine lange Rabbi- und Kantortradition.
       War es für Sie klar, dass Sie auch Rabbi werden würden? 
       
       Nein, im Gegenteil. Mein Vater hat immer gesagt, Rabbiner ist kein Job für
       einen jüdischen Jungen (lacht). Die Abhängigkeiten des Kultuspersonals
       von den Gemeinden machten ihm Sorgen. Er selber hat darunter nicht
       gelitten, aber andere Rabbiner im Bundesgebiet schon. Deshalb wünschte er
       sich für mich eine andere berufliche Perspektive. Ich habe angefangen,
       an der Freien Universität Judaistik und Geschichte zu studieren, kurz war
       ich auch mal am Leo Baeck College in London. Aber der damalige Vorsitzende
       des Zentralrats der Juden in Deutschland, Werner Nachmann, sagte: Für diese
       linke Bazille Nachama gibt es kein Stipendium.
       
       Sie waren eine linke Bazille? 
       
       Keine Ahnung, wie er dazu kam. Aber weil am Leo Baeck College hohe
       Studiengebühren zu zahlen waren und meine Eltern kein Geld hatten, habe ich
       weiter an der FU studiert. Erst viel später, im Jahr 2000, bin ich als
       Rabbi ordiniert worden. Das lag daran, dass ich während meiner Studienzeit
       als Jewish chaplain assistant bei der amerikanischen Armee angefangen
       hatte – bis zu deren Abzug 1994 aus Berlin. Mein Vater hat den Jewish
       chaplain oft bei Gottesdiensten am Freitag und Samstag für die GIs und
       Anwohner am Hüttenweg [in Dahlem; Anm. d. Red.] vertreten, und ich habe ihm
       geholfen. Der Jewish chaplain war selten da, es hieß immer, er sei in the
       fields. Ich nehme an, er saß dann auf dem Abhörturm am Teufelsberg, weil
       er sieben oder acht Sprachen sprach. Jedenfalls riet er mir, mich im
       Fernstudium ordinieren zu lassen, sonst würde ich das Gelernte nach dem
       Abzug der Amerikaner bald nicht mehr anwenden können. So ist es dann auch
       gekommen.
       
       Ende Dezember gehen Sie als Direktor der Topographie des Terrors in den
       Ruhestand. Sie bleiben aber im Stiftungsrat des
       christlich-jüdisch-muslimischen Projekts House of One. Bleibt das ein
       Nischenprojekt, oder wird es anschlussfähig an den Mainstream? 
       
       Ich will es mal so erklären: Als wir Anfang der 80er Jahre gesagt haben,
       hier, wo wir uns gerade unterhalten, auf dem Gestapo-Gelände, damals hieß
       es noch Prinz-Albrecht-Gelände, solle eine Dokumentation und keine
       Gedenkstätte entstehen, war das auch kein Mainstream. Trotzdem war es
       ungeheuer nötig, neben die Erinnerungsarbeit der [1][Gedenkstätten auch
       einen Lernort am Ort der Täter] zu stellen. Heute sehen wir, wie richtig
       diese Entscheidung war. Jugendliche, auch und gerade Jugendliche mit
       Migrationshintergrund, brauchen einen leichten thematischen Zugang, um sich
       mit den Strukturen der Täter auseinanderzusetzen. Es ist nicht immer
       möglich, über die Opfergeschichten Zugänge zu Fragen des
       nationalsozialistischen Terrorsystems zu schaffen. Vielleicht liegen wir
       damit bis heute nicht im Mainstream, aber es war und ist eine wichtige
       Sichtweise des gesamten Themenkomplexes. Beim House of One würde ich das
       ähnlich sehen.
       
       Nicht wenige kritisieren, dass [2][die muslimische Seite beim House of One
       nur mit einer Splittergruppe], einem der Gülen-Bewegung nahestehenden
       Verein, vertreten ist. Heißt das, eine Mehrheit der Muslime ist nicht
       bereit zum interreligiösen Dialog? 
       
       Das würde ich so nicht sagen. Hier wird eine Kirche, eine Synagoge, eine
       Moschee gebaut und in der Mitte ein Raum für den Dialog – für den
       „Tridialog“ zwischen den Religionen, aber auch für den Dialog mit der
       Stadtgesellschaft, auch mit der nichtreligiösen. Für die Kirche ist im
       Augenblick ein evangelischer Pfarrer zuständig. Aber sie wird schon so
       gebaut, dass dort auch orthodoxe Christen und Katholiken ihre Gottesdienste
       feiern können. In den jüdischen Raum soll meine Gemeinde nicht einziehen,
       das wäre ganz falsch. Alle möglichen Gruppen und Gemeinden – aus Berlin und
       anderswo – sollen das Gebäude nutzen. So sehe ich das für die muslimische
       Seite auch. Wir alle drei, die wir uns jetzt um das Projekt kümmern, sind
       nur Sachwalter – wenn es gut läuft, werden immer mehr Menschen das Angebot
       nutzen. Und ich glaube schon, dass ein solches Haus Strahlkraft entfalten
       wird.
       
       Muslime klagen über Islamfeindlichkeit, Nichtmuslime über Islamismus. Wie
       kommt man da raus? 
       
       Ich bin nicht der Meinung, dass Religion unbedingt etwas Trennendes ist.
       Sie enthält viele Elemente, die zusammenführen könnten. Für mich ist es
       wichtig, dass wir den Tridialog wirklich versuchen und die Politik, die oft
       eher das Trennende ist, herausfiltern. Ich glaube, dass ein engagierter
       Tridialog eine eigene Dynamik entfalten kann. Ein anderes Beispiel dazu:
       Noch Mitte der 80er wurde etwa in der Springer-Presse über die „DDR“
       gehetzt. Dann kommt der 9. November 1989, und die alte
       „Systemkonfrontation“ spielt plötzlich keine Rolle mehr. Insofern muss man
       darauf setzen, dass sich die konfrontativen Fragestellungen, denen wir
       heute begegnen, möglicherweise schnell erledigen werden.
       
       Aber wie? 
       
       Ich denke, wenn man anfängt, an verschiedenen Stellen viele
       Versöhnungsprojekte zu unternehmen, entfalten sie schon irgendwann ihre
       Wirkung – so wie seinerzeit die Entspannungspolitik von Willy Brandt
       gegenüber dem Osten. Wir müssen Geduld haben – und gucken, dass die Politik
       sich heraushält. Sie ist hier nicht hilfreich.
       
       Wäre es nicht hilfreich, wenn die muslimischen Gemeinden hier in Berlin
       einen Staatsvertrag bekämen? 
       
       Dagegen gibt es keine Einwände. Nur ist die muslimische Welt davon weit
       entfernt: Wir haben es mit vielen sehr unterschiedlichen Gemeinden zu tun,
       sowohl landsmannschaftlich als auch religiös, die auf ihre eigene Identität
       sehr großen Wert legen. Ich glaube, die Erwartung, dass sich die Muslime
       dem hiesigen Staatskirchenwesen anschließen könnten, ist sehr christlich
       geprägt. Ich glaube, an dieser Stelle sind andere Lösungen gefragt. Ich
       könnte eine skizzieren, wenn Sie mögen?
       
       Bitte schön! 
       
       In Italien gibt es zum Beispiel eine Kultursteuer, von der akkreditierte
       Organisationen – von Amnesty International bis zur katholischen Kirche –
       profitieren. Jeder Steuerzahler gibt an, für welche Organisationen sein
       Anteil gegeben werden soll. Ein solches System wäre auch hier denkbar.
       
       Es gibt wieder einen erstarkten Antisemitismus. Haben Sie dafür eine
       Erklärung? Und kommt die größere Gefahr von biodeutscher oder von
       migrantischer Seite? 
       
       Zunächst: [3][Antisemitismus ist keine Sache des Glaubens] – Christentum
       oder Islam –, sondern der Politik. Eine Herausforderung ist der aus dem
       Faschismus stammende Antisemitismus, der als Rasse-Antisemitismus zu
       bezeichnen ist. Die andere ist der sogenannte muslimische Antisemitismus,
       der durch den Nahostkonflikt beeinflusst wird und in Deutschland als ein
       aus den arabischen Staaten importierter Antisemitismus, Antiisraelismus,
       Antizionismus wahrgenommen wird. Das sind zwei ganz unterschiedliche
       politische Phänomene, die bisweilen miteinander zu einer sehr
       unerquicklichen Melange verschmelzen. Es handelt sich um einen
       international vagabundierenden Antisemitismus, der am Ende nicht mehr nur
       jüdische Gemeinden bedroht.
       
       Gedenk- und Lernorte wie die Topographie des Terrors werden täglich von
       vielen Schulklassen besucht. Aber was bleibt da hängen? 
       
       Wenn es gut läuft, bleibt hängen, dass in einem Land wie Nazideutschland,
       in dem nicht alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, Kranke, sogenannte
       Asoziale, politisch Andersdenkende, Schwule, Sinti und Roma, am Ende auch
       Juden ohne politische Rechte leben. Die Quintessenz könnte sein, dass man
       sich fragt: Wie sieht es denn in Staaten aus, aus denen zum Beispiel junge
       Menschen mit Migrationshintergrund kommen? Wie steht es dort um die
       Gleichheit vor dem Gesetz – für Frauen, Christen, andere Minderheiten? Man
       kann sich auch ansehen, was passiert, wenn eine Hegemonialmacht fast einen
       ganzen Kontinent besetzt, einen Trümmerhaufen zurücklässt und fast alle
       Familien Tote zu beklagen haben. Heute kann man durch ein „Europa der
       Regionen“ fahren. Wenn man ein großes Staatengebilde haben will, muss man
       tolerant sein, und wenn man Frieden haben will, ebenfalls.
       
       Was wünschen Sie sich für 2020? 
       
       Für mich, dass ich gesund bleibe, das ist in meinem Alter ja das
       Allerwichtigste. Und für Berlin, dass die Stadt locker bleibt. Lockerheit
       war ja das Merkmal des eingemauerten Berlin. Die Leute haben mich immer
       gefragt, wie ich das aushalten könne mit dieser Mauer drumherum. Ich habe
       sie im Alltag gar nicht bemerkt. Diese Lockerheit sollte sich Berlin
       erhalten und keine großen Gräben aufreißen, weil man zum Beispiel meint,
       man müsse jetzt und sofort einen „Klimanotstand“ bewältigen. Die Frage ist
       berechtigt, ob es sein muss, mit dem Auto in die Stadt hineinzufahren. Es
       ist berechtigt, ein anderes städtisches Konzept zu diskutieren. Aber das
       braucht eben seine Zeit. Panik ist kein guter Ratgeber.
       
       28 Dec 2019
       
       ## LINKS
       
 (DIR) [1] /Auschwitz-Besuch-von-Angela-Merkel/!5647843&s=gedenkst%C3%A4tten/
 (DIR) [2] /Interreligoeses-House-of-One/!5321000&s=house+of+one+g%C3%BClen/
 (DIR) [3] /Antisemitismus-in-Schulen/!5644983&s=antisemitismus/
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Susanne Memarnia
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Topographie des Terrors
 (DIR) Antisemitismus
 (DIR) House of One
 (DIR) Lesestück Interview
 (DIR) Gestapo
 (DIR) Holocaust-Gedenktag
 (DIR) Antisemitismus
 (DIR) Europa
 (DIR) Antisemitismus
 (DIR) Lesestück Interview
 (DIR) Glaube, Religion, Kirchenaustritte
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Bau eines interreligiösen Gotteshaus: „Es gibt mehr Religionen in Berlin“
       
       Am Donnerstag war die Grundsteinlegung für das „House of One“ in Mitte. Die
       taz hat mit den Protagonisten des Drei-Religionen-Projektes gesprochen.
       
 (DIR) Osnabrücker Datenbestände digitalisiert: Von der Allmacht der Gestapo
       
       Historiker der Universität Osnabrück erschließen durch die Digitalisierung
       einer Gestapo-Kartei Neuland. Die Ergebnisse sind bald zu sehen.
       
 (DIR) Holocaust-Gedenken: Appellierende Reize
       
       In absehbarer Zeit wird es keine noch lebenden Opfer des
       Nationalsozialismus mehr geben. Wie wichtig sind Zeitzeugen für das
       Gedenken und warum?
       
 (DIR) Aus Le Monde diplomatique: Das ewige Feindbild
       
       Antisemitische Verschwörungstheorien haben eine lange Geschichte. Ein
       beliebter Mythos der Rechten wurde auch der Judäo-Bolschewismus.
       
 (DIR) Identität und Demokratie: Erst Teilnahme ermöglicht Teilhabe
       
       Verantwortungsvolle Politik muss immer auch eines im Blick haben: Dass das
       Bedürfnis der Menschen nach Zugehörigkeit befriedigt wird.
       
 (DIR) Josef Schuster über Bundeswehr-Rabbis: „Rabbiner sind kein Allheilmittel“
       
       Jüdische Militärseelsorger in einer deutschen Armee? Josef Schuster,
       Präsident des Zentralrats der Juden, hält das für ein wichtiges Zeichen.
       
 (DIR) Politikwissenschaftler über Islamophobie: „Es gibt hier einen Clash of Ideas“
       
       Farid Hafez hat eine Studie zu Hass auf Muslime veröffentlicht. Im
       Interview erklärt er, warum nicht nur Rechte Rassisten sein können.
       
 (DIR) Interreligiöses Gebetshaus in Berlin: Alle unter einem Dach
       
       Das „House of One“, das interreligiöse Gebets- und Lehrhaus, soll mitten in
       Berlin stehen. Das Gebäude muss aber noch gebaut werden.